"Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Discussie over klimaat en verandering daarvan, broeikaseffect, zeespiegelstijging, etc.
Dick
Berichten: 2954
Lid geworden op: 31-05-1994

"Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Dick » 16-11-2014 17:49

Dat is de titel van een artikel van Jeroen Vuurboom. Hij schrijft over klimaatverandering op internet. Het stamt alweer uit 2008 en is een aangepaste versie uit 2006. In het artikel dient hij professor Salomon Kroonenberg van repliek. Kroonenberg publiceerde in 2006 een boek met de titel: "De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar". Daarin neemt hij de mensheid de maat, door deze langs de lat van geologische krachten en tijdschalen te leggen. Dan blijkt de mens heel nietig te zijn.
Waarom haal ik deze 'ouwe koei 'uit de sloot? Ik wist dat Kroonenberg als hoogleraar geologie er rotsvast van overtuigd is dat we over tienduizend jaar in een nieuwe ijstijd belanden. Dat geloofde ik ook, totdat ik "Storms of my grandchildren" van James Hansen had gelezen. Daarin betoogt Hansen dat de klimaatforceringen door AGW de natuurlijke klimaatforceringen overtreffen. Om kort te gaan: de geleidelijke afkoeling door geologisch-astronomische factoren, op weg naar de volgende ijstijd, worden teniet gedaan door de opwarming door menselijk toedoen. Voor mij was dit een soort van 'Sinterklaas-bestaat-niet'-ervaring. Met mijn fysisch-geografische achtergrond ging ik er ook 'gewoon' van uit dat die volgende ijstijd er aan komt. AGW zou hooguit voor uitstel, een minder sterke afkoeling, maar toch zeker niet voor afstel zorgen !?
Salomon Kroonenberg is geoloog en heeft ook fysische geografie gestudeerd. Dat schept een soort van band. Gisteren googelde ik zijn naam op zoek naar zijn opvattingen over de eerstvolgende ijstijd. Dat hij gelooft dat de natuurlijke klimaatforceringen sterker zijn dan de menselijke wist ik wel. Dat hij daarbij uitgesproken kritisch staat tegenover AGW wist ik niet. Die 'ouwe koei' is mij op een of andere manier volledig ontgaan. Verder surfend las ik vervolgens in een interview (over het genoemde boek) in "Trouw", uit februari 2006, dat hij zich niet als "klimaatscepticus" beschouwt. Hij ontkent de opwarming niet en evenmin dat het CO2-gehalte door menselijk toedoen stijgt. Alleen twijfelt hij over het verband tussen deze twee feiten. Verder voegt hij toe dat het niet zijn vak is en hij er zich er niet mee wil bemoeien.
In een interview met de NOS, december 2009, lijkt dit laatste voorbehoud verdwenen:
Kroonenberg ziet geen verband tussen de CO2-stijging en de opwarming van de aarde.
Bij het interview staat dan ook vermeld dat hij een "klimaatscepticus" is.
In het eerdere interview in "Trouw" valt mij op dat hij lijkt te hinken op meerdere gedachten. Ja, het warmt op, maar het is niet duidelijk in hoeverre de mens daarvoor verantwoordelijk is. Daarbij koelt het ook af op weg naar de volgende ijstijd. En over 10.000 jaar zijn onze nakomelingen dankbaar voor dat beetje opwarming. Dat is even samengevat in mijn eigen woorden. Is dit nou vloeken in de kerk, preken voor eigen parochie, of tegen de stroom in roeien? Is het realisme (de mens stelt niets voor op de geologische tijdschaal), relativisme (de opwarming is slechts deels aan mensen te wijten) of revisionisme (het broeikaseffect bestaat niet). Met mijn beetje basiskennis geologie en weerkunde vind ik het moeilijk om hier een oordeel over te vellen. Ik voel me evenmin capabel om dit soort uitspraken te testen op betrouwbaarheid en integriteit. Dat laat ik dus aan anderen over. Ik snuffel aan en in de artikelen van Jeroen Vuurboom over klimaatverandering. Hij pareert de klimaatsceptici op hun eigen terreinen en met wetenschappelijke artikelen, met eigen verhalen en linkjes. Hij weet zakelijkheid te paren aan ironie. Dat voor iemand die zichzelf onder het mom van "Nu wil ik het weten ook! " afficheert als een 'volstrekte amateur'. Dat voelt vertrouwd, maar het duizelt me wel.
Laatst gewijzigd door Dick op 21-11-2014 09:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 520

Een incidentele posting

Bericht door Oud-forumlid » 16-11-2014 21:14

Ik heb lang geleden wel eens een debatje met de heer Kroonenberg gehad. Dat was in het radioprogramma "spijkers met koppen". De heer Kroonenberg beziet m.i. vrijwel alles m.b.t. dit onderwerp in een perspectief van geologische tijdschalen. Dat is in mijn ogen echter geen zinvolle benadering bij onderwerpen als klimaatverandering tegen de achtergrond van een snelle verandering in de samenstelling van de atmosfeer – t.g.v. menselijke activiteiten – daar waar het (spoor)gassen betreft met (een aanzienlijke) broeikaswerking.

PS: Het betreft hier een incidentele posting.

Ik laat het er verder bij; Voor belangstellenden:

Klimaatvaria

Mazzel & broge, Evert
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 17-11-2014 22:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Henk
Berichten: 311
Lid geworden op: 11-02-2013

Re: "Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Henk » 17-11-2014 10:16

Evert, goed dat je weer post!! (ook al is het dan incidenteel).
Even een vraagje: 93% van de extra warmte, veroorzaakt door o.a. AGW, wordt opgenomen door de oceanen. De afgelopen 16 jaar hebben niet direct geleid tot een verdere temperatuurstijging van de lucht op aarde, maar de warmte werd wel heel duidelijk opgeslagen in de oceanen. Nu zien we dat de oceanen die warmte weer prijsgeven aan de lucht m.a.g. een zeer warm 2014.(zowel wereldwijd, maar ook bij ons). Mijn vraag luidt: Is het mogelijk dat, nadat de oceanen veel van hun warmte hebben afgegeven aan de lucht, de temperaturen van de oceanen in de nabije toekomst weer dalen t.o.v. 2014?

Gerben
Berichten: 8794
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: "Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Gerben » 17-11-2014 13:06

"93% van de extra warmte, veroorzaakt door o.a. AGW, wordt opgenomen door de oceanen. De afgelopen 16 jaar hebben niet direct geleid tot een verdere temperatuurstijging van de lucht op aarde, maar de warmte werd wel heel duidelijk opgeslagen in de oceanen."

Waar haal jij die 93% vandaan? Die "extra" warmte kan toch ook voor eeuwig en altijd afgegeven zijn aan het heelal?

Gerard
Berichten: 12206
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Gerard » 17-11-2014 22:35

Er zijn metingen verricht Gerben, daar zijn blijkbaar conclusies uit getrokken. Maar het zou mooi zijn als Henk zijn referentie weet aan te geven. Dan kan je op het bewuste artikel schieten (mocht je het nog niet gevonden hebben).

Kroonenberg.

Ja, ik ben ook bij een lezing geweest van hem, voor zijn eigen publiek, een geologenclubje. Publiek dat blijkbaar garant staat voor geen enkel geloof in opwarming door menselijk handelen.
De handen gingen driftig op elkaar bij iedere uithaal naar / anekdote over/ "de klimaatalarmisten".

Er was geen opwarming - was zijn stelling - want zie (grafiek getoond van uiteraard 1998 naar ergens rond 2006) de lijn ging duidelijk neerwaarts. "We zijn op weg naar een ijstijd" aldus Kroonenberg. Er zouden geen warme jaren meer komen en nu rond 2014 zou de lijn (langzaam) neerwaarts blijven gaan.

Mijn pogingen om zijn gegoochel met de grafiek aan de kaak te stellen strandden al snel op de avondvoorzitter die het maar niets vond dat de professor zijn presentatie kritisch bekeken werd.

Na afloop was Kroonenberg haastje-repje weg, na inning van zijn douceurtje, snellend naar buiten, toen ik aanstalten maakte hem persoonlijk aan te spreken over zijn grafiekje en ik deed er ook geen moeite meer voor om hem staande te houden voor een gesprek, gezien (ook) zijn vermijdende gedrag om over El Nino te spreken tijdens de presentatie, daarbij dus geholpen door de dagvoorzitter.

Dit is gewoon een weergave van de werkelijkheid, geen kwaadsprekerij dus, maar ik vond het wel erg tegenvallen dat de prof in zijn presentatie de temperatuurverandering niet in het juiste perspectief plaatste.
Laatst gewijzigd door Gerard op 21-11-2014 09:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 520

Re: "Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Oud-forumlid » 18-11-2014 10:25

Ter informatie - het is "oude" koek uit 2001.

http://www.euronet.nl/users/e_wesker/Kroonenberg.html

Overigens: Met de houding zoals die door Gerard hierboven wordt beschreven blijft er van zijn geloofwaardigheid in deze bitter weinig over.

En dat terwijl hij ook een reuzeleuk boek over geologie heeft geschreven onder de titel "Waarom het in de Hel naar Zwavel stinkt" waarin hij het verhaal van Dante Alighieri (de "Divina Commedia") als kapstok gebruikt.

Het stelt mij een beetje voor een raadsel. De man is bepaald niet gek, en dan toch dit.

Mazzel & broge, Evert
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 18-11-2014 23:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Gerben
Berichten: 8794
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: "Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Gerben » 18-11-2014 11:23

"Er zijn metingen verricht Gerben, daar zijn blijkbaar conclusies uit getrokken. Maar het zou mooi zijn als Henk zijn referentie weet aan te geven. Dan kan je op het bewuste artikel schieten (mocht je het nog niet gevonden hebben)."

Hoef niet te schieten. Nergens voor nodig. Ben alleen benieuwd naar die 93% waar Henk die vandaan heeft want er blijkt wel degelijk af en toe wat extra warmte in het heelal te verdwijnen.

Henk
Berichten: 311
Lid geworden op: 11-02-2013

Re: "Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Henk » 18-11-2014 14:03

Uit o.a. onderstaande berichten heb ik de info gehaald dat, om precies te zijn, 93,4% van de warmte in de oceanen verdwijnt.

http://www.scientias.nl/stille-oceaan-warmt-rap-op-en-slaat-mogelijk-veel-meer-hitte-op-dan-gedacht/94185

http://www.biomaatschappij.nl/wp-content/uploads/2014/06/Oceanen.pdf

Moderator: aangepast, niet [IMG] gebruiken maar [URL] voor doorverwijzingen als het geen plaatjes zijn. De doorlinks werken beide.
Laatst gewijzigd door Henk op 19-11-2014 21:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Dick
Berichten: 2954
Lid geworden op: 31-05-1994

Re: "Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Dick » 18-11-2014 20:45

Evert schreef:Ter informatie - het is "oude" koek uit 2001.

http://www.euronet.nl/users/e_wesker/Kroonenberg.html

Overigens: Met de houding zoals die door Gerard hierboven wordt beschreven blijft er van zijn geloofwaardigheid in deze bitter weinig over.

En dat terwijl hij ook een reuze leuk boek over geologie heeft geschreven onder de titel "Waarom het in de Hel naar Zwavel stinkt" waarin hij het verhaal van Dante Alighieri (de "Divina Commedia") als kapstok gebruikt.

Het stelt mij een beetje voor een raadsel. De man is bepaald niet gek, en dan toch dit.

Mazzel & broge, Evert


Tja het zou tunnelvisie kunnen zijn of beroepsdeformatie. Dat boek over 'de menselijke maat' schijnt ook erg interessant te zijn en prettig leesbaar te zijn. Ik las in een recensie dat het puur uit geologisch oogpunt een aanrader zou zijn, maar dat de conclusies over het klimaat er afbreuk aan doen. Op zich kan ik me overigens goed voorstellen dat astronomen, geologen en klimaatwetenschappers van mening verschillen over de vraag of er al dan niet een ijstijd 'in aantocht' is, of AGW daar van invloed op en zo ja in welke mate. Ik kan me alleen niet voorstellen waarom eem prominent geololoog het idee van een versterkt broeikaseffect zou afwijzen.
Laatst gewijzigd door Dick op 18-11-2014 20:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Gerard
Berichten: 12206
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Het klimaatrelativisme van prof. Kroonenberg"

Bericht door Gerard » 18-11-2014 23:19

Aan de hand van het verleden is het niet moeilijk voor te stellen dat er eens weer een ijstijd zal komen en als er een redelijk patroon in de herhalingstijd zit kan je ook nog aangeven wanneer ongeveer, maar als het pas over 5000 jaar zou beginnen dan is het totaal irrelevant met het huidige geven van snelle toename aan broeikasgassen en opwarming, op geologische schaal zelfs bliksemsnelle toename.

Ik vraag me wel eens af in hoeverre minder ijsbedekking (en dan vooral met sneeuw op het ijs) meer warmte-uitstraling naar het heelal geeft in het winterhalfjaar. Er valt isolatie weg immers. Daarentegen is er meer invang van zonlicht in het zomerhalfjaar. Als je dan de balans opmaakt zou het wel eens in het voordeel van warmteverlies uit kunnen vallen.
Een tegenkoppeleffect dus.

Er zal wel aan gerekend zijn neem ik aan en het zal dan verdisconteerd zijn in de totale energiehuishouding.

Is wel weer een andere discussie, dus hier off-topic.
Laatst gewijzigd door Gerard op 18-11-2014 23:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie