"Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Discussie over klimaat en verandering daarvan, broeikaseffect, zeespiegelstijging, etc.
Plaats reactie
Gerard
Berichten: 11041
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerard » 21-04-2019 13:19

Als de dauwpuntstemperatuur boven 37 graden is (heel extreem en niet lang uit te houden) dan transpireer je sneller dan dat er water zou kunnen condenseren. In een Turks bad (ook wel stoombad genoemd) wordt de temperatuur naar 37 graden gestuurd bij 100% vochtigheid, dus dan heb je ook een dauwpuntstemperatuur van 37 graden. Daar wil je niet al te lang in zitten, daar zal een deel van het vocht op je huid vanuit de omgeving komen, want

er zijn natuurlijk lichaamsdelen/huiddelen die flink koeler zijn, dus dan zou je bij een lagere dauwpuntstemperatuur best condensatie kunnen krijgen, puur fysisch gezien kan dat niet anders, maar het transpiratieproces is sneller ofwel het mechanisme in/van je lichaam om niet boven 37 graden te komen. De relatieve vochtigheid en luchtverplaatsing bepaalt in feite hoe snel en goed het koelproces verloopt.

John
Berichten: 4374
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door John » 21-04-2019 17:29

Gerben schrijft over lucht die langs strijkt warmer dan 37 graden. Hij heeft het niet over een dauwpuntstemperatuur van 37 graden.
Hij legt een vergelijking met de natteboltemperatuur.

Als die 37 graden bedraagt of meer, dan hebben we een probleem.

Gerard
Berichten: 11041
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerard » 21-04-2019 22:19

John schreef:
21-04-2019 17:29
Gerben schrijft over lucht die langs strijkt warmer dan 37 graden. Hij heeft het niet over een dauwpuntstemperatuur van 37 graden.
Hij legt een vergelijking met de natteboltemperatuur.

Als die 37 graden bedraagt of meer, dan hebben we een probleem.
Ik zie geen vergelijking met natteboltemperatuur, Gerben schrijft over temperatuur en condensatie. Als je het over condenseren hebt dan is dauwpuntstemperatuur bepalend. En ja, zowel bij nattebol- als dauwpuntstemperatuur boven 37 graden is het niet lang uit te houden.

Gerben
Berichten: 7073
Lid geworden op: 09-09-2013

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerben » 21-04-2019 22:40

Gerard schreef:
21-04-2019 22:19
John schreef:
21-04-2019 17:29
Gerben schrijft over lucht die langs strijkt warmer dan 37 graden. Hij heeft het niet over een dauwpuntstemperatuur van 37 graden.
Hij legt een vergelijking met de natteboltemperatuur.

Als die 37 graden bedraagt of meer, dan hebben we een probleem.
Ik zie geen vergelijking met natteboltemperatuur, Gerben schrijft over temperatuur en condensatie. Als je het over condenseren hebt dan is dauwpuntstemperatuur bepalend. En ja, zowel bij nattebol- als dauwpuntstemperatuur boven 37 graden is het niet lang uit te houden.
Ik denk niet dat ik ooit iets over condenseren heb geschreven. Ik had het over geluid dat warmte produceert en dat er bij verdamping warmte vrij komt.
Moet ook wel wat anders zou de lichaamstemperatuur naar 40 graden gaan als in een gebied bent met die temperaturen.

Gerard
Berichten: 11041
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerard » 21-04-2019 23:26

Bij verdamping gaat warmte - kinetische energie - "verloren", die wordt omgezet in potentiële energie. Je zou kunnen zeggen dat die energie ( latente warmte) vrij komt en elders weer omgezet wordt in warmte, dus kinetische energie. In de meteorologie spreekt men van latente warmte i.p.v. potentiële energie.

Gerben schreef: "Volgens jou wordt de temperatuur lager door verdamping. Waar blijft dan de energie die bij die verdamping vrijkomt? De grond in?"


De temperatuur - kinetische energie / beweging van de moleculen- wordt minder bij verdamping, potentiële energie (latente warmte) neemt toe.
Die energie gaat gewoon de atmosfeer in, in de vorm van waterdamp, de verandering van aggregatietoestand - vloeibaar naar gas - geeft vermindering van molecuulbeweging en dus temperatuurverlaging. Elders / later condenseert de waterdamp en daar pas is er weer voelbare warmte ofwel - anders gezegd - daar worden moleculen weer versneld in hun beweging.

Gerben
Berichten: 7073
Lid geworden op: 09-09-2013

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerben » 22-04-2019 08:37

Gerard schreef:
21-04-2019 23:26
Bij verdamping gaat warmte - kinetische energie - "verloren", die wordt omgezet in potentiële energie. Je zou kunnen zeggen dat die energie ( latente warmte) vrij komt en elders weer omgezet wordt in warmte, dus kinetische energie. In de meteorologie spreekt men van latente warmte i.p.v. potentiële energie.

Gerben schreef: "Volgens jou wordt de temperatuur lager door verdamping. Waar blijft dan de energie die bij die verdamping vrijkomt? De grond in?"


De temperatuur - kinetische energie / beweging van de moleculen- wordt minder bij verdamping, potentiële energie (latente warmte) neemt toe.
Die energie gaat gewoon de atmosfeer in, in de vorm van waterdamp, de verandering van aggregatietoestand - vloeibaar naar gas - geeft vermindering van molecuulbeweging en dus temperatuurverlaging. Elders / later condenseert de waterdamp en daar pas is er weer voelbare warmte ofwel - anders gezegd - daar worden moleculen weer versneld in hun beweging.
Fijn dat je het een keer met me eens bent. Dus door dat bos komt er energie vrij!

Gerard
Berichten: 11041
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerard » 22-04-2019 16:31

Dat we het een keer met elkaar eens zijn kan je beter schrijven. Misschien is het schijn.

Ja, er komt energie vrij, maar de temperatuur neemt af i.p.v. toe, dat laatste suggereerde je. Dus ja er komt energie vrij, maar in opgeslagen vorm die zich naar elders verplaatst. Op de locatie zelf gaat dus energie verloren.

Wilfred
Berichten: 46
Lid geworden op: 01-01-2012

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Wilfred » 23-04-2019 09:25

Gerard schreef:
21-04-2019 23:26
De temperatuur - kinetische energie / beweging van de moleculen- wordt minder bij verdamping, potentiële energie (latente warmte) neemt toe.
Die energie gaat gewoon de atmosfeer in, in de vorm van waterdamp, de verandering van aggregatietoestand - vloeibaar naar gas - geeft vermindering van molecuulbeweging en dus temperatuurverlaging. Elders / later condenseert de waterdamp en daar pas is er weer voelbare warmte ofwel - anders gezegd - daar worden moleculen weer versneld in hun beweging.

Wat betreft het vrijkomen en opnemen van latente warmte is het precies andersom. Wanneer water van vloeibaar naar gas gaat, gaan de moleculen van een lagere staat van energie naar een hogere staat van energie. Het verdampen van water kost dus energie, het condenseren van water zorgt voor het vrijkomen van de latente warmte (de hele drijfveer achter zware convectie).

In geval van een vaste stof liggen de moleculen vaak geordend in een zekere structuur, een lage staat van energie dus. In vloeibare toestand zijn de moleculen nog enigszins gebonden door diverse mechanismen, terwijl in gasvorm de moleculen vrijuit bewegen zonder in een groepje geclusterd te hoeven zijn. In het laatste geval zit er dus veel bewegingsenergie in de moleculen.

Gerard
Berichten: 11041
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerard » 23-04-2019 11:03

Ik denk er toch anders over.

Meer beweging van de moleculen, dus bij gasvorm meer lengte af kunnen leggen, wil nog niet zeggen dat er dan meer energie tot uiting komt. Juist doordat ze nu niet meer zo frequent kunnen botsen is de kinetische energie minder, die is omgevormd naar potentiële energie. Die komt pas weer vrij als het gas condenseert, de moleculen weer dicht op elkaar komen te zitten en door de verhoogde botsingsfrequentie ter plekke warmte veroorzaken, warmte die onttrokken werd bij de overgang van vloeistof naar gas (door wind langs nat oppervlak kunnen de bovenste moleculen van de vloeistoflaag "ontsnappen" loskomen, dat onttrekt warmte en kinetische energie verandert in potentiële. Een ander proces dan vloeistof opwarmen waardoor de energie toeneemt en de moleculen spontaan loskomen van het oppervlak).

John
Berichten: 4374
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door John » 23-04-2019 17:42

Als ik beide bijdragen lees, dan lees ik dat er energie vrijkomt bij condensatie en dat er energie nodig is bij verdamping.
We meten bij condensatie een stijgende temperatuur. We meten bij verdamping een dalende temperatuur.

In geval van frontale neerslag met een sneeuwgrens op 600 meter kan deze grens tot aan de grond komen als de grondwind lucht met natteboltemperatuur van 0 graden of lager aanvoert. Er is verdamping, de luchttemperatuur daalt meetbaar.

In geval van frontale neerslag met een sneeuwgrens op 600 meter en een grondwind die verzadigde lucht aanvoert, blijft er aan de grond regen vallen, de luchttemperatuur daalt niet.
Ook niet door wezenlijk meer door smelten. Dat stellen we praktisch vast. Er kan 10, 20, 30 mm sneeuw vallen bij +0,5 graden in verzadigde lucht, het gaat er niet van vriezen.

Plaats reactie