Zee-ijs winter 2017

[Gerard]

Vul hier je reactie in...

In de zomer zal de temperatuur nog op nul graden blijven hangen zolang er ijs voorhanden is, daar is nu eenmaal aardige wat energie voor nodig om gesmolten te worden.
Zodra het laatste restje zee-ijs daarginds weggesmolten is zal de temperatuur ook in de zomer naar hogere waarden klimmen dan normaal.
Groenland kan het dan nog een tijdje temperen totdat daar ook het ijs weg is, dan zal het in de zomer 10 tot 20 graden worden waarschijnlijk.

Er is toch ook energie nodig om het zeewater naar 20 graden te krijgen. Hoe warm wordt de Noordzee zomers?
Het kost meer energie om iets af te koelen dan het energie kost om op te warmen. Eigenlijk een oneerlijke strijd.

Het wordt nu in het winterhalfjaar al regelmatig ruim 10 graden op Spitsbergen, dus we zijn al aardig op weg. In Groenland zijn er het afgelopen jaar talloze warmterecords verbroken en ruim 20 graden in de zomer is ook al heel gewoon, inderdaad, wel aan de kusten nog. Die dikke plak ijs zal nog wat smelttijd nodig hebben.

Van ijs naar water of van water naar ijs, de hoeveelheid energie is het zelfde. Water 10 graden opwarmen of afkoelen idem.

De Noordzee wordt regelmatig 20 graden. De Oostzee vrijwel altijd warmer zomers, dan heb ik het wel over het oppervlaktewater.

[Ted]

.

[Gerben]

Gerard,
"Van ijs naar water of van water naar ijs, de hoeveelheid energie is het zelfde. Water 10 graden opwarmen of afkoelen idem"

Temperatuur is beweging van deeltjes. Het zeewater beweegt, de aarde draait etc etc. Afkoeling is "onnatuurlijk". Proef op som: bv snel stromend water bevriest veel langzamer dan stilstaand water. Een stromende rivier smelt ook veel eerder dan stilstaand water. "Onnatuurlijke" strijd.

[Gerben]

Als je weet dat temperatuur een beweging van deeltjes is hoe kan dan Svante Arrhenius een berekening maken van het broeikaseffect? Dat was in zijn tijd helemaal niet bekend hoe snel wij door het heelal reizen! Ze gingen er toen nog steeds vanuit dat we in een stilstaand heelal verbleven.

[Oud-forumlid]

... Temperatuur is beweging van deeltjes. Het zeewater beweegt, de aarde draait etc etc. Afkoeling is "onnatuurlijk". Proef op som: bv snel stromend water bevriest veel langzamer dan stilstaand water. Een stromende rivier smelt ook veel eerder dan stilstaand water. "Onnatuurlijke" strijd. ...

Dat grote verschil zit hem vooral - bij zoet water - in het feit dat zulk water z'n grootste dichtheid bij 4°C heeft. Zodra bij weinig wind het water naar 4°C is afgekoeld blijft de verder afgekoelde laag erop liggen. Zodra je dat water weer omroert komt dat 4°C water omhoog, en mengt zich met het koudere water.

Bij zeewater met meer dan 2.5% zout ligt dat anders. Dan ligt het punt met de hoogste vloeistof dichtheid beneden het vriespunt. Bij 2.5% zout is dat –1.3°C, bij 3.5% (normaal zeewater) –1.8°C.

Als je weet dat temperatuur een beweging van deeltjes is hoe kan dan Svante Arrhenius een berekening maken van het broeikaseffect? Dat was in zijn tijd helemaal niet bekend hoe snel wij door het heelal reizen! Ze gingen er toen nog steeds vanuit dat we in een stilstaand heelal verbleven.

Dit begrijp ik even niet. Volgens mij was de berekening van Arrhenius, die overigens opmerkelijk dicht bij de met hele dikke supercomputers uitgerekende waarden ligt, gewoon gebaseerd op de kennis in die tijd m.b.t. infraroodabsorptie t.g.v. CO2.
Dat heeft met de eigen beweging van de Aarde door het - lokale! - heelal weinig van doen. De snelheid van de Aarde t.o.v. het "local frame of reference" van het lokale heelal is ongeveer 600 km/s. (Dit staat los van de Hubble expansie! - de expansie van de ruimte zelf.)

Mazzel & broge, Evert

[Gerard]

Vul hier je reactie in...

Gerard,
"Van ijs naar water of van water naar ijs, de hoeveelheid energie is het zelfde. Water 10 graden opwarmen of afkoelen idem"

Temperatuur is beweging van deeltjes. Het zeewater beweegt, de aarde draait etc etc. Afkoeling is "onnatuurlijk". Proef op som: bv snel stromend water bevriest veel langzamer dan stilstaand water. Een stromende rivier smelt ook veel eerder dan stilstaand water. "Onnatuurlijke" strijd.

Beweging van moleculen is temperatuur, des te sneller ze bewegen des te hoger is de temperatuur. Helemaal mee eens. Dat stromend water minder snel bevriest dan stilstaand heeft alleen maar te maken met het verdelen van de energie, de afkoeling is gelijk, althans door uitstraling, maar er ontstaat geen gelaagdheid. Als het water niet stroomt dan ontstaat er een koude bovenlaag en warme onderlaag en de ijsvorming verloopt makkelijker. In feite gelijk aan een inversie van de lucht boven de aarde. Bij dezelfde uitstraling en dus dezelfde bovenluchtomstandigheden zal bij wind niet zo'n lage temperatuur aan de grond (en op 1.5 meter) ontstaan als bij windstilte. Gewoon een andere verdeling van verlies aan energie.

Dat is de hoofdzaak.

Waar jij op doelt, de bijzaak en maar een beetje effect gevend, is de energie die elders toegevoegd is. Stromend water of stromende lucht is het gevolg van een andere energieoverdracht, zijnde een afgeleide van de primaire energieoverdrachten die we op aarde hebben: instraling en uitstraling, het ene door de zon en het andere door de "niet-zon" ofwel het heelal. Stroming, condensatie, verdamping, sublimatie, stolling (bevriezing), allemaal uitwisseling van energie.
Stroming, het gevolg van energie-overdracht elders (en uiteindelijk door instraling van de zon) geeft frictie in water en lucht en dat veroorzaakt een beetje opwarming, maar dat is gewoon energie die niet ter plekke erin is gestopt maar letterlijk naar ons toestroomt. Herverdeling van energie over grotere afstand, indirect en niet direct via straling.

[Ted]

.

[Gerben]

Vul hier je reactie in...

In de zomer zal de temperatuur nog op nul graden blijven hangen zolang er ijs voorhanden is, daar is nu eenmaal aardige wat energie voor nodig om gesmolten te worden.
Zodra het laatste restje zee-ijs daarginds weggesmolten is zal de temperatuur ook in de zomer naar hogere waarden klimmen dan normaal.
Groenland kan het dan nog een tijdje temperen totdat daar ook het ijs weg is, dan zal het in de zomer 10 tot 20 graden worden waarschijnlijk.

Er is toch ook energie nodig om het zeewater naar 20 graden te krijgen. Hoe warm wordt de Noordzee zomers?
Het kost meer energie om iets af te koelen dan het energie kost om op te warmen. Eigenlijk een oneerlijke strijd.

Het wordt nu in het winterhalfjaar al regelmatig ruim 10 graden op Spitsbergen, dus we zijn al aardig op weg. In Groenland zijn er het afgelopen jaar talloze warmterecords verbroken en ruim 20 graden in de zomer is ook al heel gewoon, inderdaad, wel aan de kusten nog. Die dikke plak ijs zal nog wat smelttijd nodig hebben.

Van ijs naar water of van water naar ijs, de hoeveelheid energie is het zelfde. Water 10 graden opwarmen of afkoelen idem.

De Noordzee wordt regelmatig 20 graden. De Oostzee vrijwel altijd warmer zomers, dan heb ik het wel over het oppervlaktewater.

Waarom denk je dat het op Spitsbergen 10 graden wordt 's winters? Koelt de Oostzee 's winters ook af tot zo'n -40 graden?

[John]

Ik kan de discussie niet volgen. Dat vind ik jammer. Het is me niet eens duidelijk of er discussie is en waarover dan?

Is er twijfel over de opmerking dat water 10 graden warmer laten worden evenveel energie kost als water 10 graden kouder laten worden?

[Gerben]

Ik kan de discussie niet volgen. Dat vind ik jammer. Het is me niet eens duidelijk of er discussie is en waarover dan?

Is er twijfel over de opmerking dat water 10 graden warmer laten worden evenveel energie kost als water 10 graden kouder laten worden?

Inderdaad een beetje lastig te volgen discussie. Als iets eerst 10 graden opwarmt en daarna 10 graden afkoelt is natuurlijk evenveel energie. Wat ik bedoelde is dat als zeewater weer 10 graden af moet koelen. dat dat "onnatuurlijk" is aangezien temperatuur beweging van deeltjes is.

Daarna schrijft Gerard het volgende:

"Het wordt nu in het winterhalfjaar al regelmatig ruim 10 graden op Spitsbergen, dus we zijn al aardig op weg. In Groenland zijn er het afgelopen jaar talloze warmterecords verbroken en ruim 20 graden in de zomer is ook al heel gewoon, inderdaad, wel aan de kusten nog. Die dikke plak ijs zal nog wat smelttijd nodig hebben."

Gerard denkt dat het in de poolzee 20 graden gaat worden! En die dikke plak ijs zal nog wat smelttijd nodig hebben."

Hij schrijft het op een manier alsof dat het binnen korte tijd gaat gebeuren. Op die manier schrijven de 3 RRR's ook!