" opwarming is onzin "

Discussie over klimaat en verandering daarvan, broeikaseffect, zeespiegelstijging, etc.
Plaats reactie
Oud-forumlid
Berichten: 1828

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Oud-forumlid » 13-01-2016 11:19

"Je moet eens meer gaan reizen." - dat is absoluut een feit. Welnu, het begint in 2017 :) Er is geen enkele reden om maar vijf jaar van m'n leven in tenten te hebben doorgebracht - daar mogen er sowieso vijf bij..

Gerard
Berichten: 12793
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Gerard » 13-01-2016 13:08

Vul hier je reactie in...
Remko schreef:" Dat weet je wel maar omdat je nergens op tegengesproken wilt worden begin je daar maar weer mee te zwaaien."
Twee dingen.
1. AGW is realiteit, en pas NU zwaai ik daar even mee; voor de rest GEBRUIK ik die realiteit gewoon. Nadrukkelijk bij het analyseren van bestaande statistieken en het bepalen van hun (erg relatief geworden) waarde.
2. Niet speculeren over mijn persoontje en als je wat moeite hebt met discussiëren over een zakelijk onderwerp doe dan alsjeblieft even iets aan je zelfvertrouwen. Je mag best bang zijn om mij tegen te spreken maar laat het nou gewoon maar niet merken :)


Ik hoef niet te speculeren over jouw persoontje want ik weet inmiddels hoe je in elkaar steekt.
Met mijn zelfvertrouwen is verder niets mis.
Het feit is dat je zelf moeite met discussiëren hebt en je bij de feiten te houden en dat bij tegenspraak de ander een etiket opgeplakt krijgt, zoals iedereen al veelvuldig hier heeft kunnen zien. Niet zelden ontaarden je reacties in sociaal onaanvaardbare bewoordingen wat jammer is want dan word je niet meer serieus genomen door velen.

Laten we het dus gewoon eens bij de natuurlundige feiten houden.
Als er een "knal van een hogedrukgebied" ligt dan zijn er juist geen contrails, dat is dus niet wat ik bedoelde. Juist bij aftakelende hogedrukgebieden verschijnen de contrails.

Mijn stelling was dat absolute maxima in de zomer verhinderd zouden kunnen worden doordat - na warmteopbouw door een hogedrukgebied - op die dagen dat je kan verwachten dat er een recordhoog maximum zich gaat voordoen, de vermindering van de dalende luchtbeweging (omdat het hoog afzwakt) groei van vliegtuigcirrus niet meer kan voorkomen.

Door de verminderde zoninstraling door de vliegtuigcirrus kan het niet meer tot een hoog maximum komen maar een recordhoog minimum is juist eerder mogelijk, omdat de uitstraling eveneens gehinderd wordt.
Dit geldt alleen voor die gebieden die een klimaat en ligging als Nederland hebben. Dit vanwege de altijd aanwezige aanvoer van vochtige oceaanlucht op grote hoogte, daar waar vliegtuigen vliegen.
Ook geldt het alleen voor maxima in de zomer of het zomerhalfjaar (en eigenlijk voor het absolute maximum voor een locatie), omdat maxima in andere seizoenen veel meer afhangen van transport van luchtmassa's.
Het is een veronderstelling, een hypothese, er mag van alle kanten op geschoten worden, maar wel feitelijk graag.
Laatst gewijzigd door Gerard op 13-01-2016 13:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 1828

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Oud-forumlid » 13-01-2016 14:39

"Het feit is dat je zelf moeite met discussiëren hebt ..." - welnee, ik heb alleen vaak moeite om duidelijk te maken hoe je correct discussieert. Ook hier en ook met jou. Daar doe ik dan ook veel moeite voor.

Eén van de algemeenste kwesties daarin geef je weer ten beste, namelijk projectie: "Dat weet je wel maar omdat je nergens op tegengesproken wilt worden" zeg je in respons op mijn reactie 6 jan. 10:27 (onderaan vorige pagina) waarin JIJ wordt tegengesproken en door middel van die curieuze projectie te kennen geeft daar niet te kunnen. Zie je dit in?
Dat van het zelfvertrouwen is alleen maar een sarcastische manier om dit duidelijk te maken.

"Niet zelden ontaarden je reacties in sociaal onaanvaardbare bewoordingen..." - altijd nota van nemen, want ze zijn (vrijwel) altijd gewoon spiegels. Als je dat zo gauw niet ziet, vraag ernaar - ik geef er absoluut altijd verklaring op, ook al laat ik in eerste instantie dingen graag over aan verantwoordelijkheid en (vernieuwend) inzicht van de ander.

Als je kijkt naar het voorafgaande in die draad, blijkt het helemaal niet per se alleen om zomerse maxima te gaan. Maar mijn bezwaren tegen jouw contrail-argumentatie omvatten evengoed ook de zomerse maxima. Daar heb ik twee dingen over proberen te zeggen die geen van beide aangesproken zijn (en daar word ik gewoon stug van).
- Je doet een uitspraak, doe dan ook de analyse - differentieel, dus niet met cherries. Kom met feiten, besef dat het om recordstatistieken gaat die ánders behandeld moeten worden dan gewone stats, waardoor de statistieken van NL op zichzelf nietszeggend zijn.
- Ik zei ook "Er is geen enkele reden om het effect van contrails afhankelijk te denken van of 't land- of zeeklimaat betreft." en hoopte precies hier op 'tegenspraak' (want ik ben dus helemaal niet bang voor tegenspraak...). Dit is een respons op een idee van jou, ga er dan ook mee verder.

Het was niet aan mij om een satpic van Vermont, 24 december op te zoeken; ik heb dat toch gedaan en ik verwacht daarvoor erkenning en een bedankje, als je er anders niks mee doet. En dat ik dat weer moet zeggen, alsof ik het tegen kleine kinderen heb, noem je 'sociaal onaanvaardbaar' - wat ik dus gewoon projectie noem.
Tabelleer maar eens een keer waar en wanneer exact ik 'sociaal onaanvaardbaar' reageer, dan kom je er mss nog eens achter dat het didactisch spiegelen betreft, mijn manier om even te laten zien wat ik sociaal onaanvaardbaar vind en waar ik maar al te vaak, ook nog eens vanuit een kennelijke onbewustheid, mee geconfronteerd word. Begin, voor een hele goede start, met de kleine wisseling met Gerben vandaag - hoe ik reageer op een wat suggestieve opmerking (namelijk door 'm letterlijk te nemen en daar ook een conclusie aan te verbinden: dit is dus 'sociaal onaanvaardbaar', maar alleen omdat ik het doe nietwaar? Mag ik minder omdat ik zo handig met taal ben ofzo?), en hoe ik reageer op een bona fide vraag.

Terzake, je hebt je hypothese nu zinvol verder ingericht met "Ook geldt het alleen voor maxima in de zomer of het zomerhalfjaar (en eigenlijk voor het absolute maximum voor een locatie), omdat maxima in andere seizoenen veel meer afhangen van transport van luchtmassa's."
Gezien het ongelofelijke grote aantal van absolute locatie- en nationale records verspreid over de wereld van vorig jaar en nu al bijna twee weken in dit jaar (Zuid-Afrika, Botswana) ben ik er behoorlijk zeker van dat je ongelijk hebt. Om dat hard te maken, zouden we moeten verzinnen dat zonder het door jou voorgestelde effect er nog veel meer van dat soort hitterecords gemaakt zouden moeten zijn. De 'rechterstaart' zou nog een stuk dikker zijn dan die nu al naartoe is getendeerd. Laten we voor nu maar zeggen dat dit niet past in mijn beeld van hoe de kansverdelingen onder de klimaatverandering veranderen - de staart naar rechts wordt inderdaad duidelijk dikker, maar als jouw hypothese klopt hadden we mss die zomer met zes veertigers al gehad...

Ben jij eigenlijk met deze studie bekend - http://www.nature.com/nature/journal/v418/n6898/full/418601a.html ? Dat is natuurlijk wel een grondslag voor (een deel van) je hypothese.
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 13-01-2016 14:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gerard
Berichten: 12793
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Gerard » 13-01-2016 19:29

Helaas ben ik verstoken van internet, zodat ik alleen maar op de telefoon kan zitten prutsen momenteel. Daarom kan ik niet lezen en reageren zoals ik wil. Dus dat doe ik op een later tijdstip. In een lunchpauze of morgenavond als dat lukt gezien ander werk wat nog ligt te wachten dan.

Gerard
Berichten: 12793
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Gerard » 14-01-2016 13:04

Ik haal 2 parallelle discussies uit elkaar. Als moderator kan ik je vertellen dat ik een aantal keren heb moeten ingrijpen, door reacties weg te halen of een stukje tekst te wissen. Wat ik niet sociaal aanvaardbaar vind is schelden en denigrerende opmerkingen maken. Verder zijn er uitspraken die wellicht prikkelend bedoeld zijn maar waardoor lezers afhaken en het laatste wat je wilt is lezers verliezen en dan verliezen niet vanwege argumentatie over onderdelen maar vanwege boude uitspraken die - inderdaad - sociaal gezien niet aanvaardbaar zijn.
Laatst gewijzigd door Gerard op 17-01-2016 22:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gerard
Berichten: 12793
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Gerard » 14-01-2016 13:12

Dan over hogedrukgebieden en contrails en maxima en minima in het zomerhalfjaar, absolute maximumtemperatuurrecords op locaties of absolute minimumtemperatuurrecords in het zomerhalfjaar die aan de westkust van een coninent geregistreerd en plaats kunnen vinden.
Op een locatie zoals Nederland, waar iedere 2 minuten een vliegtuig opstijgt en andere vliegtuigen tegelijkertijd het luchtruim doorkruisen op kruishoogte.

Mijn stelling is dat aan het levenseinde van een hogedrukgebied dat voor heet weer in Nederland zorgt geen extreem hoog maximum gehaald kan worden doordat het zwerk vol met - niet eens meer contrails - maar vliegtuigcirrus hangt. Dat dempt zowel de maxima als de minima. Blijft over als gevolg: mogelijk hoogterecord gemiddelde dagtemperatuur, meeste kans op hoogterecord minimumtemperatuur.
Ik heb daar verder niet naar gezocht of dat klopt, dat de gemiddelde minima sneller gestegen zijn dan de gemiddelde maxima (een makkelijkere proxy om met de tendens daarvan de waarschijnlijkheid van de records vast te stellen). Zodra ik tijd er voor kan vinden doe ik dat.

Het voorbeeld dat jij noemt is een andere situatie.

1) Geen hogedrukgebied maar lagedrukgebied (-), echter wel warme sector dus gestratificeerde atmosfeer (+)

2) Vanwege locatie (-) geen vocht op hoogte bij westelijke stroming, maar in dit geval mogelijk wel vanwege warme sector en transport van zuid naar noord dus mogelijk lucht (deels) van Oceaan west van Mexico (+)

3) Het ging mij om absolute Tmax en Tmin die in de zomer plaats vinden, niet om winterse en Tmax en Tmin.

De zoninstraling heeft uiteraard op 24 december maar weinig invloed op te bereiken maxima, een record wordt eerst en vooral gehaald door transport van warmte. Dat er in het brongebied van de lucht massa meer warmte en vocht aanwezig is hoeft niet betwijfeld te worden in zo'n situatie. Daar is HVBE debet aan.

Dus de situatie is niet vergelijkbaar en het door jou aangehaalde voorbeeeld zegt niets over de Tmax in de zomer voor een land als Nederland, maar de oorzaak van het halen van de warmterecords is identiek.
Laatst gewijzigd door Gerard op 14-01-2016 13:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 1828

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Oud-forumlid » 14-01-2016 13:20

In feite is je stelling wellicht een aantal dagen per zomer als het ware 'live' toetsbaar, ook als de zomerse/tropische dagen in kwestie niet tot recordwaarden leiden. Er zijn immers van die continu-temperatuurgrafieken beschikbaar. Met name dagen die open blauw beginnen maar voor lunchtijd met vliegtuigcirrus voortzetten zullen het wel duidelijk maken.

De gemiddelde minima en wellicht het aantal recordminima stijgen in mijn ogen welzeker harder dan de maxima. Dit is sowieso direct aan de aard van AGW te relateren, zodat dat signaal op de één of andere manier moet worden wegberekend om te zien of er nog iets overblijft dat jouw hypothese bevestigt. Over deze uitkomst heb ik geen flauw idee.

"Wat ik niet sociaal aanvaardbaar vind is schelden en denigrerende opmerkingen maken." - ja, dat vind ik. Ik ben daar ook best streng in en dat merken sommigen weleens. Niet in de vorm van directe terechtwijzingen, want die gelden (als ik ze doe) als 'antisociaal' (Umwertung aller Werte) en niet in de vorm van achteromgeklik bij de moderatie want dat vind ik (meestal) achterbaks en altijd non-educatief.

Gerard
Berichten: 12793
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Gerard » 14-01-2016 13:29

:| Je moet wel even wachten tot ik uitgeschreven ben ik sla namelijk tussentijds een aantal keren op omdat anders de tekst verloren gaat wegens "te lang openstaan van het formulier".
Een onhebbelijk mechanisme hier op het forum. Ik sla vaak ook even in een E-bloknootje op.

Verdere reacties moeten weer even op zich laten wachten, de lunchpauze is namelijk voorbij en VWK betaalt mijn salaris niet. Afbeelding
Laatst gewijzigd door Gerard op 14-01-2016 13:35, 1 keer totaal gewijzigd.

John
Berichten: 5387
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door John » 14-01-2016 17:35

Ik weet niet of het iets aan de discussie toevoegt, maar ik meld het hier toch maar.

Dick heeft elders beschreven dat absolute maandrecords voor de maximumtemperatuur niet zo makkelijk te overtreffen zijn tot nu toe. Terwijl het aantal meetstations aanzienlijk is toegenomen.

Hieronder het overzicht.

16 januari 1947 Maastricht 17,2 graden.
18 februari 1920 Maastricht 20,1 graden.
29 maart 1968 Soesterberg 25,4 graden.
18 april 1949 Maastricht 30,0 graden.
23 mei 1922 Vlissingen 34,9 graden.
27 juni 1947 Maastricht 38,4 graden.
2 juli 2015 Maastricht 38,2 graden.
23 augustus 1944 Maastricht 38 graden.
4 september 1929 Maastricht 35,3 graden.
10 oktober 1921 Maastricht 29,7 graden.
1 november 2014 Ell 22,0 graden.
4 december 1953 Maastricht 16,7 graden.
Laatst gewijzigd door John op 29-01-2016 08:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Jaap
Berichten: 1556
Lid geworden op: 01-01-2007

Re: " opwarming is onzin "

Bericht door Jaap » 14-01-2016 22:46

De meeste maandrecords dus vóór de zg. temperatuursprong van 1988. Ik ontken niet de algemene opwarming op aarde en ook niet, dat er in ons land de laatste jaren wat vaker extremen voorkomen, maar ook vóór 1988 kwamen extremen voor: allereerst het rijtje hierboven, en dan verder: extreem droog in 1959 en 1976. En wat te denken van het extreme jaar 1947 in alle opzichten. Extreme warmte in de winter: o.a febr. 1961, dec. 1977, het gehele lauwe jaar 1975. Tegelijkertijd zien we ook vóór en na de temperatuursprong extreem koude perioden, zoals we allen weten. In dit kader ga ik die hier niet opsommen.
In vroeger jaren had ik onder mijn bijdragen hier het motto: in Nederland spreken we te snel van klimaatverandering, terwijl het wellicht een klimaatschommeling is. Het waren andere woorden, maar het kwam op het zelfde neer. Ik heb dit motto geschrapt, omdat ik wel zie, dat de mondiale opwarming een feit is en dat is echt wel verontrustend. Voor de Nederlandse situatie blijf ik van mening, dat nog altijd koude winters mogelijk zijn, naast warme zomers en dat drukt dan toch het jaargemiddelde. Dit dan door mijn bescheiden smeltwatertheorie, die voor meer hogedruk op de noordelijke oceaan zorgt. We zien daar trouwens tot nu toe niet zo veel van. Ik zie dus nog niet, of er voor de NEDERLANDSE situatie reden voor grote ongerustheid is.

Plaats reactie