Was Lente 2014, is nu klimaatverandering

[Oud-forumlid]

"Jouw beschrijvende inferno's voor Nederland gedurende 4 tot 5 maanden deel ik niet."

Hoeft ook niet. Ik zal wel voor de lol even de vraag stellen waarna het altijd zo mooi stil blijft:
- Stel het is nog 2009 - kun je je een Moskou-zomer als die van 2010 voorstellen?

Dick zegt letterlijk van niet. Precies hetzelfde geldt trouwens voor de vraag
- Stel het is nog 2005 - kun je je een april 2007 voorstellen?
Nee dus.

Wat het allemaal weer bewijst is: de les wordt uitsluitend door confrontatie geleerd.

[Oud-forumlid]

"... Er zijn immers al winters gepasseerd die er een behoorlijke gooi naar gedaan hebben. "

Neen, Dick, die zijn er nog niet geweest. Een halve gooi, daar kan je mee komen.

[Oud-forumlid]

@Jorge -
--
1) De mens is pas te veranderen als 'm iets overkomt.... Heb je daar enig bewijs voor, anders dan cherrypicking?
Dit is toch zeker overbekend. Je geeft verderop in die post zelf al wat evidentie ervoor. Het is geen 'cherrypicking' maar het observeren van een universele regel, een gegeven die de cognitie nu eenmaal kenmerkt. Afgezien natuurlijk van het kersenbomenbos (ik doe, zoals nog maar een dozijn jaar bekend, zelf nooit aan generaliseren op basis van enkele kersen) kun je het zien aan de histories rond de Waternoodsramp en de Deltawerken, en recentelijk Sandy. Je ziet het aan de oorlogen op de wereld en hoe die, en de propaganda eromheen, nóóit veranderen. Je ziet het aan partijen die in Europese parlementen, zelfs regeringen zitten ondanks WO II. WO II zelf is compleet bewijs, zie de bijdragen van Dick.
Hoe het werkt vind je beschreven in bijvoorbeeld 'Thinking, Fast & Slow' door Daniel Kahneman.
Introspectie helpt ook!

Wat is er met jou dan gebeurd, dat je het wel bent gaan geloven.
Niks. Ik wist het allang, natuurlijk.
Maar ik ben bepaald een veteraan in het klimaat'debat' geworden, waar ik immers nationaal en internationaal nu een jaar of acht behoorlijk intensief mee bezig ben. Dat deed ik niet om anderen te overtuigen (ik wist zoals gezegd immers allang dat de les alleen door confrontatie geleerd wordt!), maar om uit te vinden waarom mensen op zo grote schaal zo virulent bepaalde simpele feiten ontkennen. En bovendien ben ik het aapjes pesten (dat is het namelijk) gewoon leuk gaan vinden. Mensen kunnen allang beter weten, dus de stompzinnigheid een flinke trap nageven is onschuldig vermaak verder.

2) De komende tien jaar worden zo warm dat oude records verbleken en die recordwaarden normalen worden: enig bewijs, enig onderzoek met betrekking tot NL (daar ging het toch over?) die deze uitkomst geeft?
Nee, het ging om mondiaal, niet alleen om NL.
Het bewijs is natuurlijk met gebeurtenissen in jaren als 2006, 2007, 2011 en 2012 voor Nederland al helemaal rond voor wat betreft records (en enkele andere fenomenen) die dusdanig zijn dat je alle oude statistieken kan weggooien. Je moet je eens goed realiseren dat een april 2007 of 2012 vijftig jaar geleden helemaal niet mogelijk was! En dan is dit nog maar een zacht voorbeeld. April kan in NL namelijk al een Tg van +15.0° C halen. Bewijs: zelfredzaamheid, gebruik mondiale reeksen van een eeuw of langer en let goed op standaarddeviaties. Voorbeeld: voor elke tienduizend records die vier sd's boven de normaal liggen is er maar ééntje geen AGW. Anders geformuleerd: een record die vier sd's boven de norm ligt is gewoon altijd AGW. Oefen heel veel met deze redenering. Materialen bijvoorbeeld de Summer in March en het Ruslandinferno.

3) Enig bewijs dat heel hard en extreem ongefundeerde zaken roepen leidt tot actie? Luisteren mensen hier naar? IS er onderzoek dat dit aantoont?
Nou en of. Het Derde Rijk is één groot bewijs. Het bestaan van de PVV is dat ook.
Maar... Ik roep natuurlijk keihard GEFUNDEERDE zaken.
Nu is mijn antwoord op je vragen een bekende kreet waar ik patent op heb: logica is giftig en feiten zijn taboe.
Oftewel: ik heb geen enkele illusie. Nooit gehad, ook.

4) Als het publiek niet anders te overtuigen is en er zitten hier een groot aantal mensen die niet twijfelen aan AGW, zijn wij dan niet "het publiek"? Hoe komt het dat wij wel overtuigd zijn van AGW?
Jullie zijn overtuigd van AGW in die zin dat jullie de cijfertjes begrijpen. Maar, en dit verbaast mij mateloos, veruit de meesten onder jullie leggen geen relatie tussen de werkelijkheid en die cijfertjes. Dat levert een hele rare geestelijke spagaat op, die ertoe leidt dat je bijvoorbeeld volledig overvallen zult worden door dingen waarvan je gewoon kan laten zien dat ze gaan gebeuren, in ons land - 'Milleniumhochwasser' tweemaal per decennium, twee zomermaanden met een Tg > 25° C. Het leidt tot het inzicht in het feit dat de zwaarste tyfonen steeds zwaarder worden, maar op het moment zo'n ultratyfoon realiteit is mag ie inenen weer niet meetellen omdat 'je weersincidenten nooit aan klimaatverandering mag koppelen'. Tja, dit dogma leidt dus tot totale nonsens en, inmiddels, tot klimaatrevisionisme van deskundigen terzake. Hen pak ik af en toe wel heel serieus, en heel hard, aan. Van deskundigheid mag iets meer worden verwacht.

[Oud-forumlid]

Tot ca 1990 zat een zomer 2013 riant in de top tien warmste van die eeuw (nr 5-6 namelijk).
Thans is zomer 2013 inderdaad volkomen normaal!!

[Oud-forumlid]

Ik dacht dat Jorge tot de élite (van precies twee man, dan) behoorde die het grafiekje van MunichRE zowaar, zowaar!!! begrepen hadden, maar nee hoor.

Het is te gemakkelijk te snappen en wat die grafiek zegt is te hard. Dus KAN je het niet zien.

"Maar een correlatie tussen enorme schadegelden en een opwarmend klimaat is niet voldoende."

Nee Jorge.
In die grafiek staan geen schadegelden, Jorge.
Kijk nou nog eens goed.
Als je het dan nog niet ziet, geef ik het met je op en begin weer op gepaste tijden gewoon 'sliep-uit' te roepen als het lesje weer eens ergens op de bekende manier wordt geleerd.

[Oud-forumlid]

"Waaruit volgt dat kennis van zaken en "de juiste inborst" toch niet leidt tot veranderend gedrag. "

In dit geval bevind ik dit verkeerd geformuleerd. Je kan in die voorbeelden helemaal niet van een 'juiste inborst' spreken. Het gaat hier om pure ongeïnteresseerdheid. Als je geïnteresseerd bent in je bootprint op het milieu dan weet je ook wat je doet qua energiegebruik en autorijden en dan kan je helemaal niet meer autorijden dan het oprecht onwetende deel van de mensheid.

" Zo zijn de meest milieubewuste mensen, zelfs mensen die zich zorgen maken ook de mensen die het meeste autorijden. Omdat dit vaker hoger opgeleide en meer mobiele mensen blijken te zijn."

Dit zijn dus per definitie milieu-zombiemensen.
Die schop ik helemaal bont en blauw waar ik ze ook maar tegenkom (o dit zijn er vele!). Heerlijk afreageren gewoon. Het is zowat het ergste slag dat er bestaat.
Helpt het? O ja! Ik heb dan lol :)

[Oud-forumlid]

Hoi Remko,

Ik waardeer je inzet en de tijd die je neemt om steeds te antwoorden. Qua inhoud vind ik je reactie wat teleurstellend.

1) Het is helemaal niet duidelijk. Het is, blijkens onderzoek, zeer onduidelijk. Je hecht zoals veel mensen veel te veel waarde aan je waarnemend vermogen bij dit soort complexe zaken. Ik ken ook deniers die zeggen: het is altijd warmer en kouder geworden, dus nu is het dus ook natuurlijk. Nonsens. JIj zegt iets dergelijks. Nlk: het is duidelijk aan de hand van die en die catastrofe dat mensen hierop reageren, dus is dat nu ook zo.
Wat dan door Munchener Re data, die 900 catastrofes per jaar heeft geregistreerd onlangs, wordt ontkracht. Je zou dan nu niet meer hoeven reageren.

Verder is je redenatie onlogisch, "Omdat ik dit weet en het belanrijk vind, moeten anderen het ook weten en belangrijk vinden. Omdat ze dat niet doen, moeten ze wel stom zijn." Er zijn talloze redenen te noemen die niks met intelligentie of het stompzinnigheid te maken hebben die aanleiding kunnen zijn dat ze het en niet weten en niet stom zijn. Je gevolgtrekking is niet logisch.

2) Je verandert van onderwerp. Ik haal hier je letterlijke uitspraken aan over speficieke gebeurtenissen die jij noemde en de waarschijnlijkheid ervan en zet deze in het licht van onderzoek dat je aanhaalt om je punt te bewijzen. Je nieuwe beweringen staven of weerleggen mijn constatering over je oudere, die de basis waren van mijn reactie, niet. Het is gewoon de ene aanname laten vallen om de volgende te uiten. Het omgekeerde is het geval: het onderzoek dat je aanhaalt maakt duidelijk dat je verwachte temperaturen op zich wel correct zijn, alleen het tijdstip is verkeerd. 2060 of zo. Niet voor 2020.....

3) Voorbeelden van incidenten zijn geen bewijzen voor algemene trends. Onderzoek. Zoals ik je liet zien. EN erg specifiek: namelijk niet toegesneden op het veranderen van menselijk gedrag. Nee: hoe worden mensen pro-milieu. Zeer toegesneden op dit specifieke onderwerp dus. Het is onderzoek is duidelijk. Het is zeer complex.

4) Ik ga hier even niet op. Ik neem wat anders waar, maar vind dit verder niet de moeite waard om te bespreken.

[Edward]

Wat betreft extremen is het wel zo dat we ergens een grens moeten trekken. Als we kijken naar april kan de normaal over 2011-2040 misschien rond de 10 graden komen te liggen (laten we zeggen, igg 8,5 - 11,5), en de extremen kunnen ook omhoog gaan. Je kan 2007, 2009 en 2011 gebruiken om te beweren dat Tg's in april van rond 13 graden niet vreemd zijn, maar wat kan er dan voorkomen als hoogste Tg in de komende 30-50 jaar? Is dat 12, 13, 14, 15, 16 of 17 graden? Er moet ergens een grens worden gelegd bij het realistisch mogelijke. Een aprilmaand met Tg van 20-22 lijkt me geheel onrealistisch, heel misschien is 15-17 mogelijk. We kunnen niet gaan redeneren vanuit hetgeen dat we in de toekomst "verwachten", want met het toenemen van standaarddeviatie en gemiddelde is 12 wel mogelijk, maar niet gelijk 16 of 17.

We moeten van het verleden en de actualiteit uitgaan. Er is gebleken dat extremen (veel) extremer worden en gemiddeldes omhoog gaan, de wereld moet veranderen de komende jaren wat betreft energievoorziening. Iedereen is het daarover eens die er zich in verdiept. Maar over een mogelijke toekomst speculeren zorgt er niet voor dat mensen zich beter voor gaan bereiden op de toekomst (door klimaatverandering snel af te remmen). Er kunnen "onverwachte" dingen gaan gebeuren, maar daarover kunnen we toch niet juist speculeren, want de dingen die gaan gebeuren zullen "onverwacht" gaan gebeuren.

[Oud-forumlid]

" Ik ken ook deniers die zeggen: het is altijd warmer en kouder geworden, dus nu is het dus ook natuurlijk."

Ja, dat zijn relifundi's of die geloven in magie. Die denken dat bosbranden nooit door mensen worden veroorzaakt omdat ze ook weleens voorkwamen voordat er mensen waren.

Snap je dit?
--

"Wat dan door Munchener Re data, die 900 catastrofes per jaar heeft geregistreerd onlangs"

Jij bent degene die afleidt. Vind je het gek dat ik je een beetje stompzinnig bezig vind? Die grafief geeft een TREND aan. Het gaat om die TREND. Niet om één jaar. Zucht!

Verder klaag je maar wat, maar ik heb je eerder gezegd dat ik geen loopjongetje ben.
De dingen die ik hier zeg worden gewoon door onderzoeken gestaafd. Ik heb naar diversen verwezen, maar opzettelijk niet naar allemaal. Want ik vind dat je ZELF een poot moet uitsteken. Ik heb geen zin om alles maar te voor te kauwen... Al helemaal niet als je al niet eens zo'n doodsimpele grafiek niet eens snapt.

Je krijgt nog één presentje van me. De naam Jennifer Francis. Zoek zelf maar op wat ze doet (aan VWK-forum heb je genoeg, werk van haar is hier ook besproken geweest).

Verder is je redenatie onlogisch, "Omdat ik dit weet en het belanrijk vind, moeten anderen het ook weten en belangrijk vinden. Omdat ze dat niet doen, moeten ze wel stom zijn."
Kun je niet lezen, Jorge?
Hoe vaak moet ik nog duidelijk maken dat het mij GEEN REET BOEIT wat anderen belangrijk vinden? Wat mij boeit is waarom mensen hun ogen sluiten voor dingen die relevant zijn, en waarom mensen bepaalde feiten ten ene male niet kunnen zien. Je zult het wel niet kunnen verdragen, maar je bent gewoon een proefkonijn voor mij!

Weet je waarom? Omdat de les alleen door confrontatie geleerd wordt. Hoe moeilijk is het nou om te snappen dat dit automatisch betekent dat overtuigen niet mijn motief kán zijn?

Voor de rest zit er, zoals ik al zei, niets anders op dan de confrontatie. Ik zou zeggen, geniet van het gewone lenteweekeindje dat er alweer aan zit te komen.

Edward, re extremen: denk aan het fenomeen standaarddeviatie. Dan kan je misschien ook de pathologie van een gebeurtenis als deze inzien (en dus ook begrijpen waarom een zomer met twee maanden Tg 25-26° C in Nederland PERFECT mogelijk is):


(de rest, bijvoorbeeld Jorge: gauw over iets héél anders praten! Want ook die grafiek is gewoon een beetje te hard, om het over de conclusie maar niet te hebben...)

[Oud-forumlid]

Re dat punt 2, Jorge, degene die van onderwerp veranderde was jij en ben jij nog steeds. Ik ga namelijk de hele tijd over de dingen die op dit moment gebeuren of pas gebeurd zijn. Ga dit heel goed na aub, anders blijf je ook op dit stuk in een toekomst dwalen waar ik het niet eens ooit over gehad heb.
Behalve dan één ding: dat confrontatie nu gewenst moet worden, en niet over tien of twintig jaar. Je weet waarom (inderdaad).

Snap je die MunichRE grafiek nu?

Denk je dat de Summer in March op zichzelf staat? (maar weet je eigenlijk wel wat dat was, dan?).