Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Discussie over klimaat en verandering daarvan, broeikaseffect, zeespiegelstijging, etc.
Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Oud-forumlid » 11-09-2012 17:41

Dit type klusje is eens door Ben Lankamp gedaan. Uitkomsten aardig eender. Het meest in hoog springende resultaat is inderdaad de iets vaker koude dan zachte winter net na het maximum, de rest vertoont amper verschillen.

Bart
Berichten: 197
Lid geworden op: 31-12-2010
Contacteer:

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Bart » 11-09-2012 17:57

Een foutje in de bovenstaande cijfers: het gemiddelde van groep 4 is + 0,32, niet -0,32.

Oud-forumlid
Berichten: 7635

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Oud-forumlid » 12-09-2012 19:12

Bart schreef:Een foutje in de bovenstaande cijfers: het gemiddelde van groep 4 is + 0,32, niet -0,32.


Bart,
Net zo als sommige anderen op dit Forum maak je een cruciale fout. De hypothese is dat bij een zonnevlekminimum meer koudere / of koude winters vallen. Maar niet andersom! Je vervuilt daarmee je hypothese door aan te nemen dat andersom ook geldt. Er wordt dan ook automatisch naar zonnevlek maxima gekeken. Dat heeft echter niets met elkaar te maken. Een ogenschijnlijk als-dan bewering bij een niet-tijdsinvariante cyclus is een probleem dat meerdere forumleden door gebrek aan creativiteit en kennis niet kunnen of willen snappen. je moet de jaren met een minimum vergelijken met jaren waar geen minimum is.

Als je twee weken geen boodschappen doet is meestal de melk op in de ijskast (hypothese). Maar dat wil niet zeggen dat als je boodschappen gaat doen er altijd melk is. Er zijn meer factoren, je kan de melk namelijk vergeten. En je kan ook melk lenen van de buurman na een week (nog een niet-tijdsinvariante factor). En je kan ook een keer meer lang houdbare melk kopen. Misschien is dit voorbeeldje beter te snappen.

Hoop ook eens dat ik een medestander krijg in mijn eenzame betogen.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Oud-forumlid » 12-09-2012 19:26

Bart schreef:Toch nog verder gegaan met het verhaal van Sirocko et al, en het wordt steeds gekker. Of misschien doe ik iets niet goed. Ik probeer deze figuur te reconstrueren:

Afbeelding

Groene lijn: wintertemperatuur in 2 gridcellen van het Crutem3-bestand ('the two 5° grid boxes centred at 7.5° long./47.5° lat. and 7.5° long./52.5° lat.'). De kruisjes zijn de jaren direct volgend op een zonnevlekkenminimum.

Ik heb de crutem3 gegevens gedownload en in een tabel gezet. Ze leveren dezelfde grafiek op als hierboven dus dat zit goed. Vervolgens heb ik 4 groepen onderscheiden.

groep 1-4; rond het zonnevlekkenminimum, twee er voor en twee erna. Groep 3 komt overeen met de kruisjes hierboven.

Vervolgens heb ik voor het totaal en per groep de gemiddelden uitgerekend van de crutem3 gegevens. Sirocko et al doen dit voor groep 3.

Uitkomst: groep 3 gemiddeld -0,61 graden. Groep 3, direct na het zonnevlekkenminimum, is dus 0,49 graden lager. Sirocko et al noemen 0,48 graden lager; dat kan een verschil in afronding zijn. So far, so good.

Maar als we naar de totalen per groep kijken is er iets vreemds:

groepen rond het zonnevlekkenminimum:
1. -0,30 graden
2. -0,05 graden
3. -0,61 graden (rode kruisjes)
4. +0,32 graden

Wat moeten we hiervan denken? Zijn de groepen groot genoeg om überhaupt uitspraken over te kunnen doen? Of hebben we statistiek die toevallig raar uitvalt?

Is er iemand die er nog eens naar wil kijken?

Bart Vreeken aangepast door cRR


Zo, Edwin. Ik heb uit het klusje van Bart even alle verwijzingen naar de zonnevlekkenmaxima en andere stadia in de zonnecyclus verwijderd.
Is het nu goed?
Lijkt me wel.
Nu kunnen we immers echt creatief omgaan met je hypothese 'dat bij een zonnevlekminimum meer koudere / of koude winters vallen'.
Die klopt altijd, omdat we ons immers niet langer afvragen waar we nou eigenlijk mee vergelijken als we zeggen dat er bij een zonneminimum meer koude winters vallen. Meer dan wanneer? Doet er niet toe Afbeelding
-
Ps, praten over meer of minder koude winters is natuurlijk wel nét even iets anders dan praten over de gemiddelde temperatuurafwijking van een stel winters. Maar wellicht verdisconteert dit detail wel zo'n beetje.

Ps2, we snappen kennelijk je punt niet. Laat jij het nou eens zien adhv de gegevens van Bart, misschien wordt het dán duidelijker.

Henk
Berichten: 175
Lid geworden op: 01-01-1981
Contacteer:

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Henk » 12-09-2012 20:54

Edwin moet maar eens exact aangeven wat hij verstaat onder de begrippen 'bij een zonnevlekminimum' en 'koude(re) winters'.

Gerard
Berichten: 13570
Lid geworden op: 31-12-2004

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Gerard » 12-09-2012 22:26

Als je de zonnevlekkencycli als een doorlopende sinusoïde beschouwd, dan neem je de dalen en de bergen en je kijkt waar de meeste koude winters voorkomen. Eenvoudiger kunnen we het niet maken!
Voorwaarden: het maximum moet voldoende hoog zijn, vanaf 1900 tot nu en relatief koude winters beschouwen, geen absolute getallen nemen, want dan bestaan er na 2000 geen koude winters meer.

Henk
Berichten: 175
Lid geworden op: 01-01-1981
Contacteer:

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Henk » 13-09-2012 00:47

Gerard, je maakt het er helaas niet simpeler op.

De zonnecyclus is geen mooie sinusoïde. Afgezien van het feit dat met name de toppen onderling nogal eens behoorlijk uiteenlopen, veel belangrijker is dat de dalen veel vlakker zijn dan de toppen.
Als je over de 20e eeuw het SSN over alle maanden bekijkt, dan ligt het 1e kwartiel op 18.6, de mediaan op 50.4 en het 3e kwartiel op 93.6 zonnevlekken.

Je zult dus 'dalen' en 'bergen' nader moeten definiëren. Hetzij in de tijd (plus of min zoveel maand/jaar rond een minimum/maximum), hetzij minder/meer dan xxxx vlekken.

Ik neem aan dat 'het maximum moet voldoende hoog zijn' alleen bedoeld is voor het bekijken van de 'bergen', niet van de voorafgaande of opeenvolgende 'dalen'.

Ook moet je preciseren wat je onder 'relatief koud' verstaat. Een negatieve afwijking in graden, in standaarddeviaties? Ten opzichte van welke tijdsafhankelijke 'normaal'?

Henk
Berichten: 175
Lid geworden op: 01-01-1981
Contacteer:

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Henk » 13-09-2012 01:31

Even een eigen onderzoekje. In plaats van bevriezen van de Rijn kies ik koudegolven in De Bilt. In beide gevallen gaat het dus niet om kwalificatie van een hele winter, maar om het voorkomen van een bijzonder koude periode waaraan zeer waarschijnlijk een blokkade ten grondslag ligt.

Sinds 1901 kende De Bilt 33 koudegolven (met behulp van WXData gedestilleerd uit de dagelijkse gegevens van het KNMI), inclusief die van februari 2012. Dat is in elk geval een stuk meer dan het aantal bevriezingen van de Rijn in het artikel van Sirocko (14).
Voor zonnevlekken heb ik gekozen voor het 'monthly smoothed sunspot number' van het SIDC in Brussel (kolom 4 van http://sidc.oma.be/DATA/monthssn.dat, een 12-maands gecentreerd gemiddelde), teneinde erge fluctuaties van maand tot maand te ondervangen; hierna te noemen SSN12.

Over alle maanden jan 1901 t/m feb 2012 is SSN12 gemiddeld 59.6.
Over de maanden waarin de koudegolven plaatsvonden is SSN12 gemiddeld 62.2. Natuurlijk kan zo'n koudegolf een voorgeschiedenis kennen in eerdere lage SSN, dus is ook gekeken naar SSN12 over de maand plus 11 maanden ervoor (gemiddeld 60.3), en de maand plus 23 maanden ervoor (gemiddeld 60.9).

Conclusie: koudegolven sinds 1901 zijn heel gemiddeld als het gaat om aantal zonnevlekken in de periode van de koudegolf zelf, maar ook wat betreft het gemiddeld aantal vlekken in de 1 of 2 jaar ervoor.

Sebastiaan
Berichten: 12244
Lid geworden op: 31-12-1977

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Sebastiaan » 13-09-2012 09:42

Henk, jij hebt in het verleden toch gekeken naar het onderzoek van Lockwood? En de berekeningen voor NL gedaan zoals hij dat had uitgevoerd? Ik kan me herinneren dat je contact met hem daarover hebt gehad? Klopt dat? En zo ja, wat kwam daar uit? Was hij verbaasd dat het in NL niet opging? Afbeelding

Gerard
Berichten: 13570
Lid geworden op: 31-12-2004

Re: Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

Bericht door Gerard » 13-09-2012 13:34

Als ik er een keer tijd voor heb ga ik er ook eens naar kijken, het blijft een aparte kwestie! Afbeelding

Plaats reactie