Winter vs Zonnevlekken op Kennislink, Geophysical Research L

[Oud-forumlid]

Nou en ik verdenk het verhaal van klimaatrevisionisme...

Ik zie het artikel waar dit topic over gaat als een faux pas.

Beste Remko,

Misschien is enige toelichting op de gebruikte terminologie wel handig voor een leek zoals ik

'Faux pas': http://nl.wikipedia.org/wiki/Faux_pas - bedoeld is een 'blunder tegen de wetenschappelijke etiquette'.

'Klimaatrevisionisme'. Een ietwat splijtende term. Bedoeld is opzettelijke vervalsing/ontkenning van wetenschappelijk gekende feiten over klimaat en klimaatverandering. Voorbeeld: al degenen die de momentele opwarming ontkennen, óf dat deze door de mensheid wordt veroorzaakt, ontkennen effectief het fysische feit dat CO2 een broeikasgas is.
'Revisionisme' wordt meestal gebruikt voor geschiedvervalsing. Holocaustontkenning/bagatellisering is een beruchte vorm van revisionisme.
Eén van de bekendste klimaatrevisionisten is Anthony Watts, http://wattsupwiththat.com/. Op zijn blog is het gebruik van het werkwoord 'to deny' ('ontkennen') verboden, want Watts heeft zich in het hoofd gehaald dat iedereen die dat woord gebruikt de Shoa ontkent of anderen daarvan beschuldigt. Op deze wijze voorkomen Watts cs. dat zij Anthropogenic Global Warming Ontkenners genoemd kunnen worden, maw zij voorkomen dat zij genoemd worden wat zij zijn.
Een paar jaar geleden werden meerdere posts van mij om die idiote reden gewist (wegens gebruik van het 'D-word', letterlijk). Sindsdien gebruik ik altijd het woord klimaatrevisionisme voor AGW-ontkenning. Patent cRR. De rest is nog te laf om dit woordje gewoon te gebruiken, als ik me zo vaag mag uitdrukken, maar dat komt gauw genoeg in orde.

[Oud-forumlid]

Je bedoelt het effect van extra condensatiekernen, dat speelt bij buien een neerslagverhogend effect, niet bij rustige frontal neerslaggebieden, dan werkt het eerder contra.
Ik doelde echter inderdaad op buiige neerslag. Een graad of 2 tot 3 hoger in een grote plas voor de kust lijkt me wel van invloed te kunnen zijn. Maar de bewijsvoering zal inderdaad lastig zijn, vanwege het niet kunnen onderscheiden van de extra condensatiekernen die ook in dat gebied gegenereerd worden. Eigenlijk is het dus dubbelop en moet dat op de neerslagkaarten duidelijk als neerslagpluim ZW-NO te herkennen zijn, dat wel.

Dat bedoelde ik en inderdaad (wat ik trouwens niet wist, was dat door non-convectieve frontale neerslag er mogelijk negatief effect door fijnstof bestaan kan).
Beide 'verontreinigingen' - fijnstof, en de warmte in de Rijn/-delta - zijn al meer dan een halve eeuw oud, eerder al driekwart eeuw. Hierdoor rijst bij mij de vraag hoe lastig het wordt de neerslagverdeling zelf in kaart te brengen.

Ik kreeg hier een tijdje geleden een boeiende draad over de voorkeursplaatsen voor onweer onder ogen. Daarin werd een onderzoek aangehaald dat kaartjes per decennium over de afgelopen halve eeuw of zoiets bevatte. Ik vond dat er geen peil op te trekken was. Het was niet mogelijk verband met Rotterdam/IJmuiden te stichten re fijnstof, bijvoorbeeld. Of er enig effect van de grote rivieren op te zien, dan wel van zandgronden vs. akkers vs. bossen vs. bebouwde kom op terug te vinden. De zone met het grootste aantal onweersdagen zwerft een beetje lukraak over NL heen en mijdt eigenlijk alleen de Wadden.

Het vraagstuk is onderzoekbaar maar de kans bestaat nogal dat 't niet te beslissen is.

[Bart]

Ik heb nu pas alle discussie over dit onderwerp doorgelezen onder de kop winter 2012-2013. Ik zie nu dat ik daar ook al op gewezen was. Sorry, mensen.

Van statistiek heb ik maar beperkte kennis; wel weet ik wat van ijsvorming en denk ik kijk te hebben op hoe je op een goede manier gegevens verzamelt. Anders wordt het rubbisch in- rubbisch out in alle mooie statistische toetsen.
Het punt bij het onderzoek van Sirocko et al is dat ze gebruik maken van gegevens van het dichtvriezen van de Rijn, en niet gewoon van de beschikbare temperatuurgegevens. En dan blijkt dat strenge winters ontbreken, en enkele verdacht slappe winters wel genoemd worden.
Criterium voor dichtvriezen is dat de Middenrijn op meerdere plaatsen én berichten dat er mensen over de Rijn hebben gelopen.
Het meest opvallend is 1914. Die winter stelde niet veel voor. Toch staat er een overtuigende foto op internet:



Hoe kan dat dan? Ik heb de plek opgezocht op Google Earth. Er ligt een nieuwe brug met de zelfde naam. Aan een kant blijkt een uiterwaard te zijn. Nog eens verder gezocht, en een andere foto bevestigt dat de mensen niet op de hoofdstroom staan, maar op een ondergelopen uiterwaard. Ik weet niet of de winter vanwege deze foto genoemd wordt, maar op deze manier kun je de dataset wel flink vervuilen. Het valt wel mooi in een zonnevlekkenminimum.



Het onderzoek is ook genoemd op de wetenschapspagina van de NRC, 1 september. Ik heb daar op gereageerd, en die reactie is afgelopen zaterdag geplaatst.

Bart Vreeken

[Sebastiaan]

Bart wat is de link voor de site waar je het over hebt?

[Bart]

de site is
http://www.derwesten.de/staedte/duesseldorf/vor-70-jahren-war-der-rhein-bei-duesseldorf-zugefroren-id6328129.html

En gelijk maar even een citaat:

'Zuletzt war der Strom vor genau 70 Jahren zugefroren. Am 7. und 8. Februar 1942, es war ein Wochenende, zog es Hunderte Düsseldorfer geradezu magisch an den Rhein. Nicht um Schiffen nachzuschauen, denn die konnten gar nicht mehr fahren. Nein, sie wollten auf dem Rhein spazieren und den Fluss überqueren, was davor zuletzt vor 48 Jahren möglich war. Eisige Kälte mit Temperaturen von mehr als 20 Minus-Graden machten den Düsseldorfern im Kriegsjahr 1942 zu schaffen. Und den Binnenschiffern. Der Verkehr auf dem Rhein stand mehrere Wochen still. Gefrorene Eisschollen trieben aufeinander, verursachten Stauungen und froren zusammen.

Ein Spaziergang über den Rhein war davor zuletzt 1896 der Fall, wie ein Blick in die „Düsseldorfer Stadt-Nachrichten“ vom Februar 1942 verrät. 1894 kamen der Frost und die damit verbundenen Stauungen von Schollen so schnell, dass einige Schiffe nicht mehr den nächsten Hafen erreichten und im Fluss steckenblieben und festfroren.

Früher gefror der Rhein viel häufiger

In einer Chronik über die härtesten Winter heißt es: „Schon bei verhältnismäßig geringen Kältegraden bildete der Strom im 19. Jahrhundert eine geschlossene Eisfläche, was zum Teil auch darauf zurückzuführen war, dass der Schiffsverkehr noch sehr mäßig war und nur einen geringen Wellenschlag erzeugte. So fror der Rhein 1893 bei 18 Grad, 1889 bei 18 Grad, 1880 bei 12 Grad, 1875 bei 13 Grad und 1871 bei 18 Grad Celsius zu.“ Besonders schlimm war das Jahr 1845: Da war der Rhein in Düsseldorf mehr als drei Monate zugefroren.

Einde citaat.

Het jaar 1914 wordt niet genoemd, ondanks de foto die van dezelfde site komt. Kennelijk kon je toen niet te voet naar de overkant, tenminste niet in Düsseldorf. Interessant is ook het lijstje met jaartallen wat genoemd wordt.

Bart Vreeken

[Sebastiaan]

Ik vind het ook slordig dat ze niet in het artikel de samenstelling van de database hebben toegelicht. Zoiets kan eigenlijk niet. In ieder geval zou mijn scriptie nooit goedgekeurd zijn

Bart bedankt voor de link, had je ook een link naar de NRC, benieuwd wat andere mensen hebben geschreven als respons. Bedankt!

[Gerard]

Hoe kan dat dan? Ik heb de plek opgezocht op Google Earth. Er ligt een nieuwe brug met de zelfde naam. Aan een kant blijkt een uiterwaard te zijn. Nog eens verder gezocht, en een andere foto bevestigt dat de mensen niet op de hoofdstroom staan, maar op een ondergelopen uiterwaard. Ik weet niet of de winter vanwege deze foto genoemd wordt, maar op deze manier kun je de dataset wel flink vervuilen. Het valt wel mooi in een zonnevlekkenminimum.


Het onderzoek is ook genoemd op de wetenschapspagina van de NRC, 1 september. Ik heb daar op gereageerd, en die reactie is afgelopen zaterdag geplaatst.

Bart Vreeken

Ik denk het volgende te moeten begrijpen: de brug op de oude foto (van 1914) loopt langs de kant van de Rijn om een uiterwaarde kort te sluiten voor wat betreft wegtransport. Achter de brug ligt de doorstromende Rijn. De nieuwste brug ligt dwars over de Rijn en nu kan dus veel minder snel ijs onder de brug gevormd worden. Op de foto lopen de mensen tot aan de brug over het ijs, dus tot de grens van uiterwaarde en Rijn.

Is dat zo goed verwoord?

[Oud-forumlid]

Hoe kan dat dan? Ik heb de plek opgezocht op Google Earth. Er ligt een nieuwe brug met de zelfde naam. Aan een kant blijkt een uiterwaard te zijn. Nog eens verder gezocht, en een andere foto bevestigt dat de mensen niet op de hoofdstroom staan, maar op een ondergelopen uiterwaard. Ik weet niet of de winter vanwege deze foto genoemd wordt, maar op deze manier kun je de dataset wel flink vervuilen. Het valt wel mooi in een zonnevlekkenminimum.


Het onderzoek is ook genoemd op de wetenschapspagina van de NRC, 1 september. Ik heb daar op gereageerd, en die reactie is afgelopen zaterdag geplaatst.

Bart Vreeken

Ik denk het volgende te moeten begrijpen: de brug op de oude foto (van 1914) loopt langs de kant van de Rijn om een uiterwaarde kort te sluiten voor wat betreft wegtransport. Achter de brug ligt de doorstromende Rijn. De nieuwste brug ligt dwars over de Rijn en nu kan dus veel minder snel ijs onder de brug gevormd worden. Op de foto lopen de mensen tot aan de brug over het ijs, dus tot de grens van uiterwaarde en Rijn.

Is dat zo goed verwoord?

Lijkt erop. Feit is dat winter 1914 weinig voorstelde maar toch een vorstperiode opleverde waar we tegenwoordig gelijk voor tekenen zouden. Beetje vergelijkbaar met winter 1981.

[Bart]

Hier boven 2 foto's van de oude brug. Die zal de oorlog wel niet overleefd hebben. De huidige brug ziet er zo uit (nog steeds met een stuk uiterwaard)


Wat betreft de doorstroming betreft is er niet veel veranderd lijkt me.

Bart Vreeken

[Bart]

Toch nog verder gegaan met het verhaal van Sirocko et al, en het wordt steeds gekker. Of misschien doe ik iets niet goed. Ik probeer deze figuur te reconstrueren:



Groene lijn: wintertemperatuur in 2 gridcellen van het Crutem3-bestand ('the two 5° grid boxes centred at 7.5° long./47.5° lat. and 7.5° long./52.5° lat.'). De kruisjes zijn de jaren direct volgend op een zonnevlekkenminimum.

Ik heb de crutem3 gegevens gedownload en in een tabel gezet. Ze leveren dezelfde grafiek op als hierboven dus dat zit goed. Vervolgens heb ik 8 groepen onderscheiden (en een restgroep die niet meedoet). zie exceltabel:http://www.logboekweer.nl/Actueel/Winter_vs_zonnevlekken.xlsx

groep 1-4; rond het zonnevlekkenminimum, twee er voor en twee erna. Groep 3 komt overeen met de kruisjes hierboven.

groep 5-8 rond het zonnevlekkenmaximum, twee ervoor en twee erna.
Vervolgens heb ik voor het totaal en per groep de gemiddelden uitgerekend van de crutem3 gegevens. Sirocko et al doen dit voor het totaal en voor groep 3.

Uitkomst: totaal gemiddeld -0,12 graden; groep 3 gemiddeld -0,61 graden. Groep 3, direct na het zonnevlekkenminimum, is dus 0,49 graden lager dan het totale gemiddelde. Sirocko et al noemen 0,48 graden lager; dat kan een verschil in afronding zijn. So far, so good.

Maar als we naar de totalen per groep kijken is er iets vreemds:

groepen rond het zonnevlekkenminimum:
1. -0,30 graden
2. -0,05 graden
3. -0,61 graden (rode kruisjes)
4. -0,32 graden

groepen rond het zonnevlekkenmaximum:
5. 0,55 graden
6. 0,11 graden
7. -0,38 graden
8. -0,61 graden

(restgroep niet beschouwd)

Oftewel: ook na het zonnevlekkenmaximum is een moment waarop statistisch gezien de winters wat kouder uitvallen (even koud als de rode kruisjes direct volgend op het zonnevlekkenminimum).

Wat moeten we hiervan denken? Zijn de groepen groot genoeg om überhaupt uitspraken over te kunnen doen? Of hebben we statistiek die toevallig raar uitvalt?

Als je alle jaren op een hoop gooit en je zoekt naar en verband tussen absolute aantallen zonnevlekken en wintertemperaturen dan komt daar weinig uit. Of zou niet het absolute aantal zonnevlekken van belang zijn, maar het moment in de cyclus? Maar dan lijkt het er dus op dat er binnen de cyclus 1 moment is waarop de winters zachter uitpakken (een jaar voor het bereiken van het maximum) en 2 momenten waarop de winters kouder zijn (direct na het minimum en 2 jaar na het maximum).

Is er iemand die er nog eens naar wil kijken? De gegevens (en nog meer) staan in de exceltabel.

Bart Vreeken