'Melting"
Melting is smelten? Smelten is een faseovergang. Daarbij is het inderdaad nul graden. Dat was hoofdstuk 1 geloof ik. Weinig melting ponds nu. Verdampt allemaal.
" - nee, het zal nu ook wel niet lukken om begin juni te vertrekken en tegelijk in de Karazee te zijn"
Wat een lol! Ze vertrokken begin juni. Waarschijnlijk zouden ze dan nu rond deze tijd in de Kara Zee zijn. Dat zou nu niet lukken zonder ijsbreker. Toen ging dat nog met een klomp en een zeiltje.
"welk zeeijs?"
Je ziet toch hopelijk wel dat je nu niet rond Spitsbergen kunt varen! Vele reizigers zullen teleurgesteld zijn.
Groei zee-ijs W14
Re: Groei zee-ijs W14
Laatst gewijzigd door Gerben op 24-06-2014 19:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Groei zee-ijs W14
Alleen vulkanisme verklaart het gereconstrueerde zee-ijs oppervlak niet. Naar mijn uiterst bescheiden mening gaat het meer om een onregelmatig golfpatroon. Vanaf ca. 1850 zijn kennelijk metingen beschikbaar. Alleen heeft het ontploffen van de Krakatau in 1883 nauwelijks effect gehad, terwijl de gemiddelde temperatuur daarna wereldwijd met 1.5 C daalde. Hoe kan dat? Java en Sumatra liggen op het noordelijk halfrond, dus daar zal het effect het grootst zijn geweest...
Laatst gewijzigd door Hans op 24-06-2014 20:43, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Oud-forumlid
- Berichten: 1819
Re: Groei zee-ijs W14
Tja, Gerben, ik doe niet aan 'waarschijnlijk'; ik heb gewoon het verslag van die vaart gelezen. Vragen? Stel ze gerust. Of lees het ook even, het staat zowaar ergens online.
"Je ziet toch hopelijk wel dat je nu niet rond Spitsbergen kunt varen!"
Natuurlijk. Heb ik nergens ontkend. Heel binnenkort kan het weer wel. Net als de hele eerste helft van januari dit jaar (een noviteit) en dat dus al sinds juli ofzo. Vroeger, tot minder dan een dozijn jaar geleden, kon het gewoon nooit.
De Karazee invaren kan tegenwoordig soms al diep in de winter, bijvoorbeeld begin februari 2013. Ook een noviteit. Dit keer lukt het daar nog niet, twee weken maximaal wachten. Goede kans dat de hele NO-passage dan al open is, voor de zevende keer in de geschiedenis en voor de zevende keer achtereen.
Hans, Krakatau was 1884, maar maakt niet uit. Tambora, begin negentiende eeuw was een diepe LIA-piek. De rest re uitbarstingen - of het gebrek eraan met bijvoorbeeld de MWP en de RWP als gevolg, is gemotiveerd gegist.
Het draait om vulkanen dichtbij de evenaar, juist die beïnvloeden een heel halfrond doordat het stof dat in de stratosfeer geïnjecteerd wordt rondgaat en poolwaarts uitbreidt. Een IJslandse vulkaan kaliber Tambora doet lang niet zoveel omdat het stof dan nauwelijks bezuiden 60° NB spreiden wil.
"Naar mijn uiterst bescheiden mening gaat het meer om een onregelmatig golfpatroon." - wat bedoel je, golfpatroon waarin? Over meridionalisering had ik al gehad.
Gezien het ontbreken van verband met de zonne-activiteit (controleer dit eventueel en let vooral op Dalton- en Maunderminima) vermoed ik (nee, ik doe dat niet in m'n eentje) dat dit soort betrekkelijk kleine klimaatfluctuaties wel degelijk volledig vulkanisme-aangedreven zijn. Of we daarvoor ooit behoorlijk bewijs gaan vinden voor oudere eeuwen, tja, open vraag; voor een deel is het meer een kwestie van oorzaken uitsluiten.
"Je ziet toch hopelijk wel dat je nu niet rond Spitsbergen kunt varen!"
Natuurlijk. Heb ik nergens ontkend. Heel binnenkort kan het weer wel. Net als de hele eerste helft van januari dit jaar (een noviteit) en dat dus al sinds juli ofzo. Vroeger, tot minder dan een dozijn jaar geleden, kon het gewoon nooit.
De Karazee invaren kan tegenwoordig soms al diep in de winter, bijvoorbeeld begin februari 2013. Ook een noviteit. Dit keer lukt het daar nog niet, twee weken maximaal wachten. Goede kans dat de hele NO-passage dan al open is, voor de zevende keer in de geschiedenis en voor de zevende keer achtereen.
Hans, Krakatau was 1884, maar maakt niet uit. Tambora, begin negentiende eeuw was een diepe LIA-piek. De rest re uitbarstingen - of het gebrek eraan met bijvoorbeeld de MWP en de RWP als gevolg, is gemotiveerd gegist.
Het draait om vulkanen dichtbij de evenaar, juist die beïnvloeden een heel halfrond doordat het stof dat in de stratosfeer geïnjecteerd wordt rondgaat en poolwaarts uitbreidt. Een IJslandse vulkaan kaliber Tambora doet lang niet zoveel omdat het stof dan nauwelijks bezuiden 60° NB spreiden wil.
"Naar mijn uiterst bescheiden mening gaat het meer om een onregelmatig golfpatroon." - wat bedoel je, golfpatroon waarin? Over meridionalisering had ik al gehad.
Gezien het ontbreken van verband met de zonne-activiteit (controleer dit eventueel en let vooral op Dalton- en Maunderminima) vermoed ik (nee, ik doe dat niet in m'n eentje) dat dit soort betrekkelijk kleine klimaatfluctuaties wel degelijk volledig vulkanisme-aangedreven zijn. Of we daarvoor ooit behoorlijk bewijs gaan vinden voor oudere eeuwen, tja, open vraag; voor een deel is het meer een kwestie van oorzaken uitsluiten.
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 24-06-2014 22:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Groei zee-ijs W14
Met onregelmatige golven bedoel ik dat golven niet altijd regelmatig zijn (bijv. samengestelde golven uit verschillende richting afkomstig, verschillende frequentie en verschillende amplitude). Het plaatje van 1450 jaar zee-ijs laat een dergelijk patroon zien. Het verhaal van vulkanen nabij de evenaar is precies wat ik bedoelde, noordelijk halfrond, stof via stratosfeer naar noorden en nauwelijks effect op zee-ijs bij de noordpool.
Laatst gewijzigd door Hans op 24-06-2014 22:42, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Oud-forumlid
- Berichten: 1819
Re: Groei zee-ijs W14
Juist, ik snap. Re die golven in die grafiek. De grafiek is een lopend gemiddelde op basis van uit diverse bronnen samengestelde schattingen; de roze zone geeft een onzekerheidsmarge aan. Lopende gemiddelden, als wiskundig object, genereren deels 'vanzelf' regelmatige (= gelijk-achtige golflengte) golven, die dan een artefact zijn.
Ik zou om deze twee redenen niet teveel lezen in die golven - eigenlijk zou je die dikke rode lijn moeten wegdenken. Eigenlijk weet je alleen heel ongeveer tussen welke oppervlakten dat poolijs zich bewoog.
Wat je dan overhoudt is weinig maar het gaat er wél om: die trends. Die van de LIA is zeer opmerkelijk, een regelrechte anomalie, omdat die tegen de algemeen al 7000 jaar langzaam dalende wereldtemp ingaat (die dat poolijs normaliter dan ook langzaam laat aangroeien).
Dan vulkanen, er zit nog iets vast hieraan: "Het verhaal van vulkanen nabij de evenaar is precies wat ik bedoelde, noordelijk halfrond, stof via stratosfeer naar noorden..." waar ik over zei:
"... het lijkt erop dat vulkanisme, preciezer de combinatie stratosferische opwarming en troposferische afkoeling agv SO2 inderdaad de polaire vortex kan verstoren."
(in #250, ik heb maar even 'combinatie' van 'combi' gemaakt).
Daardoor kan wellicht meer warmte de polen intrekken en het zeeijs wat eroderen.
We hebben afgelopen winters op dit forum enthousiast over SSW's ('sudden stratospheric warmings') zien posten, daar is in 't algemeen veel kennis over toegenomen. Kouliefhebbers die met een WC zitten opgescheept hopen erop, want ze geven weleens een circulatieverandering en een schaatskans. Dat soort stromingen brengt ook een boel warmte naar zeer hoge breedten. De LIA is in Arctica blijkbaar een zeer warme periode geweest, en eromheen bij indrukwekkende vlagen een heel koude.
Ik zou om deze twee redenen niet teveel lezen in die golven - eigenlijk zou je die dikke rode lijn moeten wegdenken. Eigenlijk weet je alleen heel ongeveer tussen welke oppervlakten dat poolijs zich bewoog.
Wat je dan overhoudt is weinig maar het gaat er wél om: die trends. Die van de LIA is zeer opmerkelijk, een regelrechte anomalie, omdat die tegen de algemeen al 7000 jaar langzaam dalende wereldtemp ingaat (die dat poolijs normaliter dan ook langzaam laat aangroeien).
Dan vulkanen, er zit nog iets vast hieraan: "Het verhaal van vulkanen nabij de evenaar is precies wat ik bedoelde, noordelijk halfrond, stof via stratosfeer naar noorden..." waar ik over zei:
"... het lijkt erop dat vulkanisme, preciezer de combinatie stratosferische opwarming en troposferische afkoeling agv SO2 inderdaad de polaire vortex kan verstoren."
(in #250, ik heb maar even 'combinatie' van 'combi' gemaakt).
Daardoor kan wellicht meer warmte de polen intrekken en het zeeijs wat eroderen.
We hebben afgelopen winters op dit forum enthousiast over SSW's ('sudden stratospheric warmings') zien posten, daar is in 't algemeen veel kennis over toegenomen. Kouliefhebbers die met een WC zitten opgescheept hopen erop, want ze geven weleens een circulatieverandering en een schaatskans. Dat soort stromingen brengt ook een boel warmte naar zeer hoge breedten. De LIA is in Arctica blijkbaar een zeer warme periode geweest, en eromheen bij indrukwekkende vlagen een heel koude.
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 24-06-2014 23:34, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Oud-forumlid
- Berichten: 1819
Re: Groei zee-ijs W14
En als ik je nog steeds niet goed snap, please rephase nog eens :)
Re: Groei zee-ijs W14
Wegdenken rode lijn in plaatje 1450 jaar zee-ijs? Lijkt me niet zo voor de hand liggend. Dan herken ik geen onregelmatig golven en juist die duiden op verschillende bronnen in het patroon. Moet ik nu in KNMI-pluim de Oper ook maar wegdenken, terwijl die net zoveel kans van uitkomen heeft als alle andere leden?.
-
Oud-forumlid
- Berichten: 1819
Re: Groei zee-ijs W14
Hans, je moet gewoon kritisch kijken naar de werkelijke informatie waar je over beschikken kan. Gezien de spreiding in die ijsgrafiek kan je de wiggles in dat 'ensemblegemiddelde' echt niet interpreteren.
In pluimen kijk ik vanaf +3, +4 dagen ongeveer inderdaad nooit naar individuele lijntjes, Oper of wat dan ook, maar naar een bandbreedte. En soms is de spreiding op dag 4 al dusdanig dat ik doodleuk niet meer naar de rest van de Uitvoer kijk (maar degenen die LT-verwachtingen maken moeten wel - en die van het KNMI komen dan met ruwe kanscijfers van de vorm '30% kans op voortzetting van het koele weertype').
In pluimen kijk ik vanaf +3, +4 dagen ongeveer inderdaad nooit naar individuele lijntjes, Oper of wat dan ook, maar naar een bandbreedte. En soms is de spreiding op dag 4 al dusdanig dat ik doodleuk niet meer naar de rest van de Uitvoer kijk (maar degenen die LT-verwachtingen maken moeten wel - en die van het KNMI komen dan met ruwe kanscijfers van de vorm '30% kans op voortzetting van het koele weertype').
-
Sebastiaan
- Berichten: 12468
- Lid geworden op: 31-12-1977
Re: Groei zee-ijs W14
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krakatau_%28vulkaan%29
Vroeger werd ook nog wel eens naar de ENSO als factor gewezen, veel El Nino's tijdens LIA, maar daar is in de literatuur geen sprake meer van. Wat Remko al gaf, warme stratosfeer is vermoedelijke oorzaak al dan niet veroorzaakt door vulkanisme.
Vroeger werd ook nog wel eens naar de ENSO als factor gewezen, veel El Nino's tijdens LIA, maar daar is in de literatuur geen sprake meer van. Wat Remko al gaf, warme stratosfeer is vermoedelijke oorzaak al dan niet veroorzaakt door vulkanisme.
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 25-06-2014 15:16, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Oud-forumlid
- Berichten: 1819
Re: Groei zee-ijs W14
Zoals gezegd, zeer de vraag of we het ooit echt weten zullen.
Het probleem met een verklaring obv EN/SO, waar sowieso al moeilijk of niet empirisch bewijs voor valt te vinden, is dat je opgescheept zit met de vraag waar die kennelijk radicale wijzigingen van dat patroon vandaan gekomen mogen zijn.
In wezen zou je al moeten beginnen te beseffen dat 'de LIA' helemaal niet bestaat. Alleen een reeks regionale koudegolven, per keer verschillende delen van de wereld (vooral het NH) betreffend, van per stuk mss geen twintig jaar lang.
Het probleem met een verklaring obv EN/SO, waar sowieso al moeilijk of niet empirisch bewijs voor valt te vinden, is dat je opgescheept zit met de vraag waar die kennelijk radicale wijzigingen van dat patroon vandaan gekomen mogen zijn.
In wezen zou je al moeten beginnen te beseffen dat 'de LIA' helemaal niet bestaat. Alleen een reeks regionale koudegolven, per keer verschillende delen van de wereld (vooral het NH) betreffend, van per stuk mss geen twintig jaar lang.
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 25-06-2014 15:31, 1 keer totaal gewijzigd.