Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Discussie over klimaat en verandering daarvan, broeikaseffect, zeespiegelstijging, etc.
Gerben
Berichten: 10995
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerben » 12-01-2021 16:26

Wat vind jij ervan dat het KNMI geen rekening houdt met de veranderde bodem? Dat is bizar slecht.

Gerben
Berichten: 10995
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerben » 13-01-2021 09:13

NOS NIEUWS • BINNENLAND • VANDAAG, 01:03

Bosgebieden zo groot als tien keer Nederland kaalgekapt

Heleen Ekker

redacteur Klimaat en Energie

Stuur een email naar Heleen Ekker

Bosgebieden ter grootte van tien keer Nederland zijn in de periode 2004-2017 verloren gegaan, vooral om ruimte te maken voor landbouw. Het gaat om 43 miljoen hectare tropische bossen in Azië, Zuid-Amerika en Afrika, staat in een rapport van het Wereld Natuur Fonds.

Volgens het WNF speelt Nederland hierin een onevenredig grote rol. Door de invoer van (en handel in) vooral soja voor veeteelt, zorgt Nederland voor ontbossing in andere landen.

Voor het rapport is gekeken naar de gebieden waar de ontbossing het hevigst is. Het WNF komt tot 24 'hotspots' waar bossen of delen ervan zijn verdwenen. Negen van die gebieden liggen in Zuid-Amerika, vooral in de Amazone en in de Cerrado in Brazilië. Als gevolg hiervan zijn populaties wilde dieren volgens WNF met een alarmerende snelheid afgenomen.

Afbeelding

Uit het WNF-rapport: de rode gebieden tonen de ontbossing in Brazilië WNF

In Azië gaat het om zeven gebieden, waarbij Indonesië en Maleisië door WNF 'topontbossers' worden genoemd. Het gaat om leefgebied van verschillende bedreigde diersoorten zoals tijgers en olifanten. De overige acht gebieden liggen in Afrika, zoals op Madagaskar.

Ontbossing is volgens het Wereld Natuur Fonds niet alleen slecht voor wilde dieren. Het verergert ook het klimaatprobleem, zegt WNF-bossenexpert Merijn van Leeuwen.

CO2-uitstoot

"Wat bossen wereldwijd aan CO2 hebben opgeslagen in hout, wortels en veen, is evenveel als wat de gehele mensheid in zeven jaar uitstoot. Dat is dus ontzettend veel", zegt Van Leeuwen. Ontbossing daarentegen zorgt voor 13 procent van de totale uitstoot van broeikasgassen. Het verdwijnen van bos heeft daarnaast ook een grote impact op de biodiversiteit en de bestaansmiddelen en het welzijn van lokale gemeenschappen.

De bossen worden vooral gekapt voor vijf producten: soja (voor veevoer), vlees, cacao, palmolie en hout. Van deze hebben veeteelt en het verbouwen van soja de grootste impact.

Binnen de Europese Unie is Nederland de grootste importeur van soja, palmolie en cacao. Daarnaast investeert ons land relatief veel in de veeteelt in Zuid-Amerika. Volgens Van Leeuwen is Nederland hiermee een relatief grote aanjager van ontbossing.

Ontbossing op je bord

"Gelukkig werkt de Europese Unie al aan wetgeving die het kappen van tropische bossen moet tegengaan", zegt de WNF-deskundige. "Meer dan een miljoen mensen hebben om zo'n bossenwet gevraagd, die ervoor zorgt dat producten die voor ontbossing hebben gezorgd niet meer op de Europese markt terecht kunnen komen. Veel burgers hebben bij ons aangegeven: wij willen geen ontbossing op ons bord."



Als je een vleesburger eet, eet je indirect vijf keer zoveel soja als bij een sojaburger.

Zo lang die wet er nog niet is, kun je er als consument al wel voor kiezen om meer plantaardig te eten, zegt Van Leeuwen verder. Een sojaburger is volgens WNF nog altijd veel beter dan een gewone hamburger. "Als je een vleesburger eet, eet je indirect ongeveer vijf keer zoveel soja als bij een sojaburger."

Toenemende versnippering

Opvallend in het nieuwe rapport is dat er verder is gekeken dan de directe ontbossing en grootschalige landbouw die ervoor in de plaats komt. In een nog veel groter gebied, namelijk bijna 200 miljoen hectare, vindt een toenemende versnippering plaats.

"Dan blijft er wel een deel van het bos staan", zegt Van Leeuwen, "maar toch verdwijnen er zoveel bomen dat de biodiversiteit wordt aangetast en dat ook het lokale klimaat erdoor verandert. Dit gebeurt bijvoorbeeld in de Amazone, waar je ziet dat het gebied droger wordt."

WNF pleit ervoor dat Nederland zich inspant voor 'ontbossingsvrije handel'. Ook kan Nederland andere landen helpen. Zo is er in Brazilië inmiddels veel braakliggende grond, die ook ingezet zou kunnen worden voor de landbouw. Hiermee kan de verwachte groei van soja tot 2030 worden opgevangen, zonder nog een boom te kappen.

Corona

Overigens heeft ook de coronacrisis volgens WNF aangetoond dat de mensheid anders met bossen moet omgaan. "Als bossen gezond zijn, vormen ze een buffer tegen ziekten als covid-19. Maar als bossen worden aangevallen, zijn hun waarborgen verzwakt en kan dat leiden tot de verspreiding van ziekten", stelt het rapport.

Van Leeuwen licht toe: "In bossen is sprake van een ecosysteem dat zichzelf in evenwicht houdt, inclusief virussen en parasieten. Maar als het ecosysteem uit balans raakt, als gevolg van het kappen van bomen, kan een virus gemakkelijker overgaan op andere soorten, en uiteindelijk overspringen op de mens."

https://nos.nl/artikel/2364140-bosgebie ... ekapt.html

Gerard
Berichten: 12951
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerard » 13-01-2021 23:43

Gerben schreef:
12-01-2021 16:23
Gerard schreef:
11-01-2021 23:36
Meestal zal de grond lichter zijn want er valt minder regen en de in de drogere periodes uitdrogende gewassen die erop staan zullen ook geel of lichtgroen zijn. Savannegebied zal over het algemeen dus een hoger albedo hebben. Drogere grond geeft overdag echter hogere temperatuur in de lucht erboven omdat de warmte niet de grond in kan trekken en dus aan de lucht erboven afgegeven zal worden. 's nachts kan er geen warmte afgegeven worden vanuit de grond als daar de warmte niet is ingetrokken. Het strand- duin- of woestijneffect. Overdag warmer en 's nachts kouder dan in bosachtig / begroeid gebied. Dat is wat je ook in de temperatuurstaatjes ziet die ik eerder afbeeldde.
Ben vaak in het tropisch regenwoud geweest. Het is er vochtig en relatief koel. Natuurlijk wordt er meer gereflecteerd want de boom is weg en daarmee ook de schaduw. Het absorberen waarom het KNMI het over heeft vindt plaats op de hoogte van het bladerdek. Overduidelijk dat het aan de grond opwarmt bij boskap
Voor opwarming van de gehele atmosfeer is van belang of geabsorbeerd wordt of gereflecteerd wordt in een bepaald gebied. Het lijkt me dat meer bomen in een tropisch gebied grootschalig gezien opwarming geeft maar onder de bomen -lokaal dus - demping, minder hoge maxima en minder lage minima. Meer savanne zou door groter albedo tot koeling kunnen leiden, grootschalig gezien, maar lokaal opwarming overdag, ofwel hogere maxima. Bos geeft natuurlijk ook meer latente warmte (er gaat meer waterdamp de lucht in) en bij condensatie elders komt die warmte weer vrij. Het verdampen overdag geeft afkoeling, maar de extra waterdamp die daardoor boven een uitgestrekt woud hangt verhindert 's nachts weer de afkoeling (deels).
Het is niet zo simpel om alle processen in een model te stouwen en dan een exacte uitkomst te krijgen waarmee je kan aangeven hoe savannegebied zich verhoudt tot (regen)woudgebied en hoe het één en het ander bijdraagt aan opwarming of juist afkoeling. Het grootschalige plaatje is niet per se hetzelfde als het lokale plaatje.

Bossen nemen normaliter wel meer CO2 op dus over lange termijn gezien zijn ze in dat opzicht weer - indirect en grootschalig - verkoelend.

Gerben
Berichten: 10995
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerben » 14-01-2021 11:10

Gerard schreef:
13-01-2021 23:43
Gerben schreef:
12-01-2021 16:23
Gerard schreef:
11-01-2021 23:36
Meestal zal de grond lichter zijn want er valt minder regen en de in de drogere periodes uitdrogende gewassen die erop staan zullen ook geel of lichtgroen zijn. Savannegebied zal over het algemeen dus een hoger albedo hebben. Drogere grond geeft overdag echter hogere temperatuur in de lucht erboven omdat de warmte niet de grond in kan trekken en dus aan de lucht erboven afgegeven zal worden. 's nachts kan er geen warmte afgegeven worden vanuit de grond als daar de warmte niet is ingetrokken. Het strand- duin- of woestijneffect. Overdag warmer en 's nachts kouder dan in bosachtig / begroeid gebied. Dat is wat je ook in de temperatuurstaatjes ziet die ik eerder afbeeldde.
Ben vaak in het tropisch regenwoud geweest. Het is er vochtig en relatief koel. Natuurlijk wordt er meer gereflecteerd want de boom is weg en daarmee ook de schaduw. Het absorberen waarom het KNMI het over heeft vindt plaats op de hoogte van het bladerdek. Overduidelijk dat het aan de grond opwarmt bij boskap
Voor opwarming van de gehele atmosfeer is van belang of geabsorbeerd wordt of gereflecteerd wordt in een bepaald gebied. Het lijkt me dat meer bomen in een tropisch gebied grootschalig gezien opwarming geeft maar onder de bomen -lokaal dus - demping, minder hoge maxima en minder lage minima. Meer savanne zou door groter albedo tot koeling kunnen leiden, grootschalig gezien, maar lokaal opwarming overdag, ofwel hogere maxima. Bos geeft natuurlijk ook meer latente warmte (er gaat meer waterdamp de lucht in) en bij condensatie elders komt die warmte weer vrij. Het verdampen overdag geeft afkoeling, maar de extra waterdamp die daardoor boven een uitgestrekt woud hangt verhindert 's nachts weer de afkoeling (deels).
Het is niet zo simpel om alle processen in een model te stouwen en dan een exacte uitkomst te krijgen waarmee je kan aangeven hoe savannegebied zich verhoudt tot (regen)woudgebied en hoe het één en het ander bijdraagt aan opwarming of juist afkoeling. Het grootschalige plaatje is niet per se hetzelfde als het lokale plaatje.

Bossen nemen normaliter wel meer CO2 op dus over lange termijn gezien zijn ze in dat opzicht weer - indirect en grootschalig - verkoelend.
Wat voor model? Je kan toch gewoon op 1,5 meter hoogte met een thermometer meten. Boven het bos is het koeler door absorbering en aan de grond onder de boom is het koeler door schaduw, verdamping, nattere ondergrond etc etc

Gerard
Berichten: 12951
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerard » 17-01-2021 22:31

Gerben schreef:
14-01-2021 11:10
Wat voor model? Je kan toch gewoon op 1,5 meter hoogte met een thermometer meten. Boven het bos is het koeler door absorbering en aan de grond onder de boom is het koeler door schaduw, verdamping, nattere ondergrond etc etc
Het klimaatmodel.

Op 1,5 meter meten geeft informatie over die hoogte ter plekke, voor klimaatverandering moet je bij verandering van de situatie ter plekke ook weten hoe het in de gehele luchtkolom uitwerkt.
Boven het bos is het warmer door absorptie van het bladerdek (deels gaat die warmte in latente warmte zitten) en daardoor is het aan de grond koeler. Waarom ga je zomers onder een parasol zitten als het je te warm wordt en waarnaar verplaats je de absorptie? Het doek van de parasol. In een park is het koeler zomers, de bomen zijn de parasols. Niet moeilijk toch?

Gerben
Berichten: 10995
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerben » 17-01-2021 23:27

Gerard schreef:
17-01-2021 22:31
Gerben schreef:
14-01-2021 11:10
Wat voor model? Je kan toch gewoon op 1,5 meter hoogte met een thermometer meten. Boven het bos is het koeler door absorbering en aan de grond onder de boom is het koeler door schaduw, verdamping, nattere ondergrond etc etc
Het klimaatmodel.

Op 1,5 meter meten geeft informatie over die hoogte ter plekke, voor klimaatverandering moet je bij verandering van de situatie ter plekke ook weten hoe het in de gehele luchtkolom uitwerkt.
Boven het bos is het warmer door absorptie van het bladerdek (deels gaat die warmte in latente warmte zitten) en daardoor is het aan de grond koeler. Waarom ga je zomers onder een parasol zitten als het je te warm wordt en waarnaar verplaats je de absorptie? Het doek van de parasol. In een park is het koeler zomers, de bomen zijn de parasols. Niet moeilijk toch?
Die energie heeft de boom nodig voor fotosynthese en groei. Wordt helemaal niet warmer boven een bos. Het wordt juist warmer boven het bos dat weg is want de beschikbare energie wordt niet meer gebruikt. Ja om een kale grond op te warmen....
Jouw lichaam kan toch ook niet zonder energie...en daar vindt een soort van omgekeerde fotosynthese plaats

Gerben
Berichten: 10995
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerben » 18-01-2021 09:48

Gerard schreef:
08-01-2021 15:24
Als je naar de metingen kijkt in de stedelijke omgeving dan zie je dat parken verkoeling geven doordat verdamping van bomen de temperatuur lager houdt. Anderzijds is het ook de schaduw die er voor zorgt dat het koeler is onder het bladerendek. Het bladerendek slaat geen warmte op. Dat doet de gebouwde omgeving wel. Des te minder park/bomen en groen er in de urbane omgeving is des te warmer wordt het.

Grootschalig: als er meer bos komt, komt er ook meer verdamping en komt er ook meer wolkenvorming op het heetst van de dag. De wolken zorgen ook voor temperatuurdemping. Op wereldschaal zien we wat er gebeurt in een omgeving waar bomen staan en waar bomen ontbreken.
In de tropen ontstaan wolken en buien op het heetst van de dag, in de woestijn ontstaan geen wolken en wordt het heter dan in de tropen.
Bomen zorgen in tropisch Afrika voor demping van de temperatuurgang: overdag minder heet en 's nachts minder koud. In het woestijngebied is het net andersom, grotere dagelijkse gang ofwel temperatuuramplitude.

Hitterecords in NL komen alleen tot stand bij uitgedroogd vergeeld (of erger) groen en bij (zeer) droge bodem. Meer bosoppervlak zal leiden tot verkleining van de kans op hitterecords. Bosbodem droogt minder snel uit en heeft een bufferwerking voor wateropslag (humus/ minder wind /minder zon) en kan daarom zomers zijn waterafgifte door verdamping lang zijn verkoelende werking doen.
Je bent ook flink veranderd! Je bent precies op het moment veranderd van denken toen ik schreef dat dat het antwoord van het KNMI was! Blijf gewoon achter je eigen woorden staan

Gerard
Berichten: 12951
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerard » 20-01-2021 22:21

Hoezo veranderd? Jij begrijpt de clou niet, dat is wat anders. Waar bos verdwijnt wordt het warmer op thermometerhuthoogte, maar niet dat wil niet zeggen dat het in totaal warmer wordt. Waar bos is wordt de warmte geabsorbeerd bij het bladerdek en van die energie gaat maar een beetje in groei zitten de rest wordt in de vorm van directe temperatuurverhoging en afgifte van waterdamp (waarmee het blad oververhitting voorkomt) aan de lucht toegevoegd boven het bladerdek. Meer waterdamp is meer latente warmte. Donker (bladerdek) absorbeert beter dan lichte savannegrond, dus per saldo geeft savannegrond meer straling (en dus energie) terug aan de atmosfeer. Omdat er geen bomen staan om het zonlicht voor een groot deel af te vangen voordat het licht bij de bodem komt kan het op 1,5 meter wel warmer worden, ondanks de grotere reflectie. Voor de mens die daar rondloopt is het dan dus ook sowieso warmer, blootgesteld aan direct zonlicht en hogere luchttemperatuur op 1,5 meter (overdag dus alleen 's nacht is het juist koeler).
Dit komt gewoon overeen met ik eerder schreef. Totale energieabsorptie en temperatuur op 1,5 meter zijn twee verschillende dingen. Grootschalige warmtehuishouding t.o.v. lokale warmtehuishouding.

Gerben
Berichten: 10995
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Interview met van Oldenborgh over hittegolf

Bericht door Gerben » 20-01-2021 22:43

Gerard schreef:
20-01-2021 22:21
Hoezo veranderd? Jij begrijpt de clou niet, dat is wat anders. Waar bos verdwijnt wordt het warmer op thermometerhuthoogte, maar niet dat wil niet zeggen dat het in totaal warmer wordt. Waar bos is wordt de warmte geabsorbeerd bij het bladerdek en van die energie gaat maar een beetje in groei zitten de rest wordt in de vorm van directe temperatuurverhoging en afgifte van waterdamp (waarmee het blad oververhitting voorkomt) aan de lucht toegevoegd boven het bladerdek. Meer waterdamp is meer latente warmte. Donker (bladerdek) absorbeert beter dan lichte savannegrond, dus per saldo geeft savannegrond meer straling (en dus energie) terug aan de atmosfeer. Omdat er geen bomen staan om het zonlicht voor een groot deel af te vangen voordat het licht bij de bodem komt kan het op 1,5 meter wel warmer worden, ondanks de grotere reflectie. Voor de mens die daar rondloopt is het dan dus ook sowieso warmer, blootgesteld aan direct zonlicht en hogere luchttemperatuur op 1,5 meter (overdag dus alleen 's nacht is het juist koeler).
Dit komt gewoon overeen met ik eerder schreef. Totale energieabsorptie en temperatuur op 1,5 meter zijn twee verschillende dingen. Grootschalige warmtehuishouding t.o.v. lokale warmtehuishouding.
En waar gaat de warmere lucht die ontstaat op 1,5 meter hoogte naar toe? Die warme bovenluchten op zodat het het aan de grond nog meer kan opwarmen. Stad idem.
Jouw waterdamp heeft zeker ook een koelende werking als die opstijgt. Dat zie je in het zomerhalfjaar op de weerkaarten

Plaats reactie