"Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Discussie over klimaat en verandering daarvan, broeikaseffect, zeespiegelstijging, etc.
Gerben
Berichten: 6459
Lid geworden op: 09-09-2013

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerben » 23-04-2019 18:54

John schreef:
23-04-2019 17:42

In geval van frontale neerslag met een sneeuwgrens op 600 meter en een grondwind die verzadigde lucht aanvoert, blijft er aan de grind regen vallen, de luchttemperatuur daalt niet.
Ook niet door wezenlijk meer door smelten. Dat stellen we praktisch vast. Er kan 10, 20, 30 mm sneeuw vallen bij +0,5 graden in verzadigde lucht, het gaat er niet van vriezen.
Jawel. Bij een steeds dikker wordend sneeuwdek staat de bodem steeds minder warmte af....

John
Berichten: 4139
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door John » 23-04-2019 19:42

Gerben schreef:
23-04-2019 18:54
John schreef:
23-04-2019 17:42

In geval van frontale neerslag met een sneeuwgrens op 600 meter en een grondwind die verzadigde lucht aanvoert, blijft er aan de grind regen vallen, de luchttemperatuur daalt niet.
Ook niet door wezenlijk meer door smelten. Dat stellen we praktisch vast. Er kan 10, 20, 30 mm sneeuw vallen bij +0,5 graden in verzadigde lucht, het gaat er niet van vriezen.
Jawel. Bij een steeds dikker wordend sneeuwdek staat de bodem steeds minder warmte af....
Interessant. Echter in de praktijk nog niet tegengekomen dat de luchttemperatuur onder nul komt.
Ik zou ook niet weten hoe de verzadigde lucht bij doorvallende sneeuw tot onder nul afgekoeld kan worden. Ik begrijp dat de bodem minder warmte afstaat en dat er uiteindelijk een grondoppervlak van 0 graden ontstaat, maar dat brengt geen vorst in de weerhut.

Gerben
Berichten: 6459
Lid geworden op: 09-09-2013

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerben » 23-04-2019 20:50

John schreef:
23-04-2019 19:42
Gerben schreef:
23-04-2019 18:54
John schreef:
23-04-2019 17:42

In geval van frontale neerslag met een sneeuwgrens op 600 meter en een grondwind die verzadigde lucht aanvoert, blijft er aan de grind regen vallen, de luchttemperatuur daalt niet.
Ook niet door wezenlijk meer door smelten. Dat stellen we praktisch vast. Er kan 10, 20, 30 mm sneeuw vallen bij +0,5 graden in verzadigde lucht, het gaat er niet van vriezen.
Jawel. Bij een steeds dikker wordend sneeuwdek staat de bodem steeds minder warmte af....
Interessant. Echter in de praktijk nog niet tegengekomen dat de luchttemperatuur onder nul komt.
Ik zou ook niet weten hoe de verzadigde lucht bij doorvallende sneeuw tot onder nul afgekoeld kan worden. Ik begrijp dat de bodem minder warmte afstaat en dat er uiteindelijk een grondoppervlak van 0 graden ontstaat, maar dat brengt geen vorst in de weerhut.
Ik meen dat het 28 december 2014 was die daar erg dichtbij kwam

Gerard
Berichten: 10588
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerard » 23-04-2019 22:20

Als de bodem geen warmte meer kan afgeven door de sneeuwlaag zla de lucht erboven afkoelen door infraroodstraling naar het koude wolkendek. Alleen zal dat tijdens sneeuwval moeilijk bereikbaar zijn omdat de meeste infraroodstraling door de sneeuwvlokken onderschept zal worden. Als die smeltend zijn en de lucht boven de sneeuwlaag 0,5 graden dan zal de temperatuur kunnen dalen tot de temperatuur van de smeltende sneeuwvlokken. De sneeuwvlokken zelf zullen ook weer uitstralen naar wat koudere wolken boven hen. Uiteindelijk zal de temperatuur verder dalen, zij het uiterst traag. Allemaal uitgaande van die 100 % verzadigde lucht.

John
Berichten: 4139
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door John » 24-04-2019 16:19

Gerard schreef:
23-04-2019 22:20
Als de bodem geen warmte meer kan afgeven door de sneeuwlaag zla de lucht erboven afkoelen door infraroodstraling naar het koude wolkendek. Alleen zal dat tijdens sneeuwval moeilijk bereikbaar zijn omdat de meeste infraroodstraling door de sneeuwvlokken onderschept zal worden. Als die smeltend zijn en de lucht boven de sneeuwlaag 0,5 graden dan zal de temperatuur kunnen dalen tot de temperatuur van de smeltende sneeuwvlokken. De sneeuwvlokken zelf zullen ook weer uitstralen naar wat koudere wolken boven hen. Uiteindelijk zal de temperatuur verder dalen, zijn het uiterst traag. Allemaal uitgaande van die 100 % verzadigde lucht.
Hoe zit het met de condensatie die op zal treden? Leidt dit niet het vrijkomen van warmte waardoor het hierboven beschreven effect wordt afgevlakt of wellicht weggepoetst?

Gerard
Berichten: 10588
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerard » 25-04-2019 12:59

Nu breng je me op een nog niet geopperd fenomeen: vlak boven sneeuw verdwijnt mist doordat de ijskristallen meer de waterdamp aantrekken dan de druppels. Dat geldt natuurlijk ook voor de sneeuwvlokken die naar beneden dwarrelen: bij 100% vochtigheid zal er continu waterdamp naar die vlokken getrokken worden en op die vlokken condenseren (dus ook als er geen temperatuurverschil is tussen lucht en sneeuwvlok), waardoor de vlokken smelten op hun weg naar het aardoppervlak. Er komen steeds nieuwe vlokken die zo vocht meenemen naar het aardoppervlak, dus de luchtlaag tussen wolken en aarde wordt langzaam ontvochtigd, waardoor infraroodstraling minder door waterdamp gehinderd zal worden, de dauwpuntstemperatuur en natteboltemperatuur dalen tevens langzaam, waardoor het nog een tijdje 100% verzadigd zal blijven, totdat het vriespunt bereikt is. De condensatiewarmte/sublimatiewarmte verdwijnt door de faseovergang in de sneeuwvlokken, van vast gaat het deels naar vloeibaar en deels sublimeert waterdamp. Dat kost energie die besloten blijft in het vloeibare water (potentiële energie).

John
Berichten: 4139
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door John » 28-04-2019 12:19

Gerard schreef:
25-04-2019 12:59
Nu breng je me op een nog niet geopperd fenomeen: vlak boven sneeuw verdwijnt mist doordat de ijskristallen meer de waterdamp aantrekken dan de druppels. Dat geldt natuurlijk ook voor de sneeuwvlokken die naar beneden dwarrelen: bij 100% vochtigheid zal er continu waterdamp naar die vlokken getrokken worden en op die vlokken condenseren (dus ook als er geen temperatuurverschil is tussen lucht en sneeuwvlok), waardoor de vlokken smelten op hun weg naar het aardoppervlak. Er komen steeds nieuwe vlokken die zo vocht meenemen naar het aardoppervlak, dus de luchtlaag tussen wolken en aarde wordt langzaam ontvochtigd, waardoor infraroodstraling minder door waterdamp gehinderd zal worden, de dauwpuntstemperatuur en natteboltemperatuur dalen tevens langzaam, waardoor het nog een tijdje 100% verzadigd zal blijven, totdat het vriespunt bereikt is. De condensatiewarmte/sublimatiewarmte verdwijnt door de faseovergang in de sneeuwvlokken, van vast gaat het deels naar vloeibaar en deels sublimeert waterdamp. Dat kost energie die besloten blijft in het vloeibare water (potentiële energie).
Een interessant verhaal. Ik begrijp het niet volledig. Hoe kan er sublimatie optreden in verzadigde lucht?
Waar komt het vloeibare water nog vandaan als je stelt dat het vriespunt is bereikt. Wat bedoel je met de faseovergang in de sneeuwvlokken.
En wat is sublimerende waterdamp?

Gerard
Berichten: 10588
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: "Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI"

Bericht door Gerard » 13-05-2019 22:28

John schreef:
28-04-2019 12:19
Gerard schreef:
25-04-2019 12:59
Nu breng je me op een nog niet geopperd fenomeen: vlak boven sneeuw verdwijnt mist doordat de ijskristallen meer de waterdamp aantrekken dan de druppels. Dat geldt natuurlijk ook voor de sneeuwvlokken die naar beneden dwarrelen: bij 100% vochtigheid zal er continu waterdamp naar die vlokken getrokken worden en op die vlokken condenseren (dus ook als er geen temperatuurverschil is tussen lucht en sneeuwvlok), waardoor de vlokken smelten op hun weg naar het aardoppervlak. Er komen steeds nieuwe vlokken die zo vocht meenemen naar het aardoppervlak, dus de luchtlaag tussen wolken en aarde wordt langzaam ontvochtigd, waardoor infraroodstraling minder door waterdamp gehinderd zal worden, de dauwpuntstemperatuur en natteboltemperatuur dalen tevens langzaam, waardoor het nog een tijdje 100% verzadigd zal blijven, totdat het vriespunt bereikt is. De condensatiewarmte/sublimatiewarmte verdwijnt door de faseovergang in de sneeuwvlokken, van vast gaat het deels naar vloeibaar en deels sublimeert waterdamp. Dat kost energie die besloten blijft in het vloeibare water (potentiële energie).
Een interessant verhaal. Ik begrijp het niet volledig. Hoe kan er sublimatie optreden in verzadigde lucht?
Waar komt het vloeibare water nog vandaan als je stelt dat het vriespunt is bereikt. Wat bedoel je met de faseovergang in de sneeuwvlokken.
En wat is sublimerende waterdamp?
Ik denk dat je de antwoorden zelf al weet als sneeuwredacteur in ruste :sneeuwbui: :) Maar vooruit ik kijk mijn eigen schrijfsel nog eens na.

Sublimerende waterdamp kan twee kanten opgaan: van vast naar gas (waterdamp) en van gas naar vast, dan wordt de vloeistoffase dus overgeslagen. Alleen als de sneeuwvlokken (onder) nul graden zijn - ofwel droog - zal er sublimatie optreden, bij smeltende sneeuw zal er condensatie zijn dus gas naar vloeibaar. N. B. Als de lucht verzadigd is kan er nog steeds sublimatie optreden, als er maar iets in de buurt is dat onder nul is. (bij mistvorming boven droge sneeuw verdwijnt vaak de onderste mistlaag door het proces vloeibaar>gas>sublimatie
In een wolk worden druppels "leeggezogen" door ijskristallen zodra die ontstaan zijn, vloeibaar>gas>sublimatie, zie bijvoorbeeld pilotengaten


Als in de luchtlaag waar de sneeuw door valt waterdamp op de sneeuwvlokken terecht komt smelten de vlokken (deels) door warmte die aan de lucht onttrokken is. Als dit proces maar lang genoeg doorgaat is de lucht voldoende afgekoeld om eenzelfde temperatuur als de sneeuw aangenomen te hebben. Sneeuw bereikt het aardoppervlak ongeschonden.

Plaats reactie