Lente 2017

Discussieer mee over alles wat met het weer, weerkunde en de wereld eromheen te maken heeft
Plaats reactie
Gerard
Berichten: 13570
Lid geworden op: 31-12-2004

Re: Lente 2017

Bericht door Gerard » 20-05-2017 12:25

Gerben schreef:
Gerard schreef:
Door de gevolgen van het hogere CO2-gehalte is exacter.
Het algehele temperatuurniveau ligt hoger dus zijn de maxima bij gelijke omstandigheden 1 tot 2 graden hoger dan in vroegere tijden.





Dit grafiekje van 1922 (niet herhaald omdat het te groot wordt) beweert geenszins het tegendeel. Het gaat om gelijke omstandigheden en om statistiek, niet om incidentele gevallen.
Laatst gewijzigd door Gerard op 20-05-2017 12:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gerben
Berichten: 16631
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Lente 2017

Bericht door Gerben » 20-05-2017 13:44

Gerard schreef:
Gerben schreef:
Gerard schreef:
Door de gevolgen van het hogere CO2-gehalte is exacter.
Het algehele temperatuurniveau ligt hoger dus zijn de maxima bij gelijke omstandigheden 1 tot 2 graden hoger dan in vroegere tijden.





Dit grafiekje van 1922 (niet herhaald omdat het te groot wordt) beweert geenszins het tegendeel. Het gaat om gelijke omstandigheden en om statistiek, niet om incidentele gevallen.


Klopt, gelijke omstandigheden kan niet meer. Ik geloof dat er bij de verbranding van 1 m3 aardgas zo'n 2 liter water vrijkomt. En water is het sterkste broeikasgas.

"Het belangrijkste broeikasgas is waterdamp. Waterdamp werkt als een versterkingsmechanisme bij temperatuurveranderingen."


https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/broeikasgas-waterdamp

John
Berichten: 7868
Lid geworden op: 31-10-1980

Re: Lente 2017

Bericht door John » 20-05-2017 13:49

Gerard , als je bericht 400 op de vorige pagina, goed begrijp, dan stel je dat de verticale spelregels veranderd zijn door toename CO2.
We hebben geen maximaal 1 graad afkoeling per 100 meter stijging of maximaal 1 graad opwarming per 100 meter daling?

Dat zet dan de meteorologie flink op zijn kop. Het aantal zomerse en tropische dagen kunnen fors toe blijven nemen, onhankelijk van de temperaturen op hoogte in het verticale vlak. Zoals op 850hPa en 700hPa.

Ik moet dan mijn opvatting over het niet kunnen behalen van 40 graden in Nederland de komende 30 jaar gaan herzien.

Die 40 graden wordt dan namelijk niet meer zozeer afhankelijk van de luchtsoorteigen temperaturen op hoogte.

Ik zoek echter eerst toch zekerheid voordat ik mijn visie ga veranderen.
Laatst gewijzigd door John op 20-05-2017 13:58, 1 keer totaal gewijzigd.

Gerben
Berichten: 16631
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Lente 2017

Bericht door Gerben » 20-05-2017 13:59

John,
"Het ging er mij in elk geval om dat het aan de grond warmer werd dan ik op grond van het verticale profiel verwachten kon.
Als het op 1500 meter 12 graden in het westen en 13 graden in het zuidoosten is, reken ik niet op temperaturen in de weerhut tot 31 graden,
Ik mag toch aannemen dat de verticale spelregels gelijk blijven bij een hoger-CO2 gehalte?"

Op 1,5 meter kunnen we terugkijken welke temperatuur het is geweest. Is er ook data of die temperatuur op 850 hPa werkelijk 12 en 13 graden zijn geweest?

John
Berichten: 7868
Lid geworden op: 31-10-1980

Re: Lente 2017

Bericht door John » 20-05-2017 18:07

Daarvoor hebben we dan de analysekaartjes van genoemde drukvlakken.

Je kunt de analyse terugvinden via de site wetter3.de archief Mitteleuropa.
In de analyse van afgelopen woensdag 18 utc vind ik 13 graden over Zeeland en 14 graden over het zuidoosten van Brabant. Toen waren de hoogste waarden aan de grond voorbij.
Om 12 utc lag de 12 graden isotherm over het zuidoosten van ons land. Het grootste deel van het land lag toen in het gebied tussen de 11 en 12 graden isotherm.

Overigens meer en meer dringt zich een beeld op voor heel volgende week waarin droogte en zonnige periode overheersen met meestal bovennnormale temperaturen.
Laatst gewijzigd door John op 20-05-2017 19:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Ted
Berichten: 4023
Lid geworden op: 31-03-1984

Bericht door Ted » 20-05-2017 21:27

.
Laatst gewijzigd door Ted op 19-02-2021 21:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Gerard
Berichten: 13570
Lid geworden op: 31-12-2004

Re: Lente 2017

Bericht door Gerard » 20-05-2017 22:26

Gerben schreef:
Gerard schreef:
Gerben schreef:
Gerard schreef:
Door de gevolgen van het hogere CO2-gehalte is exacter.
Het algehele temperatuurniveau ligt hoger dus zijn de maxima bij gelijke omstandigheden 1 tot 2 graden hoger dan in vroegere tijden.





Dit grafiekje van 1922 (niet herhaald omdat het te groot wordt) beweert geenszins het tegendeel. Het gaat om gelijke omstandigheden en om statistiek, niet om incidentele gevallen.


Klopt, gelijke omstandigheden kan niet meer. Ik geloof dat er bij de verbranding van 1 m3 aardgas zo'n 2 liter water vrijkomt. En water is het sterkste broeikasgas.

"Het belangrijkste broeikasgas is waterdamp. Waterdamp werkt als een versterkingsmechanisme bij temperatuurveranderingen."


https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/broeikasgas-waterdamp

Je bent geslaagd Gerben, klimaatdeskundige niveau 1 minstens, Afbeelding waterdamp komt het meest vrij bij bijvoorbeeld aardgasverbranding (en ongeveer evenveel bij veel andere verbrandingen, behalve bij kolen) en zal dus 3 maal meer effect hebben dan CO2, even aannemende dat het niet direct condenseert, wat 's nachts natuurlijk wel gebeurt bij onbewolkt weer, maar niet in de lange daglichtperiode waar we nu mee te maken hebben.
Dus het effect is ongeveer 4 tot 5 maal het stralingseffect van de hoeveelheid CO2 boven het niveau van jaren '60.

Gerard
Berichten: 13570
Lid geworden op: 31-12-2004

Re: Lente 2017

Bericht door Gerard » 20-05-2017 22:37

John schreef:Gerard , als je bericht 400 op de vorige pagina, goed begrijp, dan stel je dat de verticale spelregels veranderd zijn door toename CO2.
We hebben geen maximaal 1 graad afkoeling per 100 meter stijging of maximaal 1 graad opwarming per 100 meter daling?

Dat zet dan de meteorologie flink op zijn kop. Het aantal zomerse en tropische dagen kunnen fors toe blijven nemen, onhankelijk van de temperaturen op hoogte in het verticale vlak. Zoals op 850hPa en 700hPa.

Ik moet dan mijn opvatting over het niet kunnen behalen van 40 graden in Nederland de komende 30 jaar gaan herzien.

Die 40 graden wordt dan namelijk niet meer zozeer afhankelijk van de luchtsoorteigen temperaturen op hoogte.

Ik zoek echter eerst toch zekerheid voordat ik mijn visie ga veranderen.


John ik weet niet wat het directe effect is van het toegenomen CO2 en H20-gehalte op lokaal niveau (H20 zal op grotere schaal slechts korte tijd meespelen omdat het continu verwijderd wordt, maar het wordt ook continu aangemaakt wat voor lokaal wellicht wel invloed heeft, maar het kan zijn dat het niet opweegt tegen de enorme floraverdamping in het groeiseizoen, het effect van antropogene waterdamp lijkt me derhalve meer een wintereffect). Ik heb daar geen berekeningen van gezien. Grootschalig qua tijd en gebied heeft CO2 meer een effect doordat het zeewater warmer maakt en zo voor continu meer H2O-aanvoer zorgt.

Het indirecte effect is duidelijker: gemiddeld is de lucht die hier aankomt 1 tot 2 graden warmer, van welke richting ook, dus is de kans op +30 ook groter geworden net als de kans op beneden nul kleiner is geworden.
De opwarming door luchtdaling is natuurlijk niet anders (geworden) dan de fysische wetten beschrijven.
Laatst gewijzigd door Gerard op 20-05-2017 22:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Edward
Berichten: 1856
Lid geworden op: 30-04-2010

Re: Lente 2017

Bericht door Edward » 20-05-2017 23:53

Gerard schreef:
De opwarming door luchtdaling is natuurlijk niet anders (geworden) dan de fysische wetten beschrijven.


John schreef:
Het ging er mij in elk geval om dat het aan de grond warmer werd dan ik op grond van het verticale profiel verwachten kon.
Als het op 1500 meter 12 graden in het westen en 13 graden in het zuidoosten is, reken ik niet op temperaturen in de weerhut tot 31 graden,
Ik mag toch aannemen dat de verticale spelregels gelijk blijven bij een hoger-CO2 gehalte?


De fysica zegt dat de opwarming/afkoeling wordt bepaald in onverzadigde lucht door de gravitatieversnelling en de warmtecapaciteit van de lucht. De warmtecapaciteit van de lucht verandert een klein beetje bij meer waterdamp, die is zo'n 1% hoger bij lucht met een heel hoog dauwpunt t.o.v. lucht met een heel laag dauwpunt. De invloed van CO2 op de warmtecapaciteit van lucht is door de lage concentratie nog een stuk kleiner dan die van waterdamp. De gravitatieversnelling is vrijwel constant, maar verandert bijvoorbeeld nu rondom ijsmassa's door lokaal massaverlies een klein beetje.

Als je naar de GFS analyses kijkt, staat de 850 hPa temperatuur op 14 graden landinwaarts, op de 17de om 18 UTC. Om 06 UTC was die veel lager, dat kan komen doordat 850 hPa binnen de grenslaag ligt (die kan groeien tot soms 2000-2500 meter als er veel voelbare warmte in de atmosfeer wordt gesopt). Dan heb je boven goed verdampend oppervlak met een 850 hPa hoogte van 150 dam, droogadiabatisch profiel 29 graden. Om 30,5-31,0 te halen heb je dus nog anderhalf tot twee graden nodig met superadiabatisch temperatuurverloop in de onderste meters. Veel meer dan anderhalf tot twee kan alleen als we het hier heel erg gaan uitdrogen en het gras ermee gaat ophouden. In de woestijn is het meer.

In Hoek van Holland gelden iets andere regels, vooral door de omgeving: beschut met duinen en wat bebouwing. Dan kan je nog wat hoger komen, maar dat zien we wel vaker.
Laatst gewijzigd door Edward op 20-05-2017 23:58, 1 keer totaal gewijzigd.

Sebastiaan
Berichten: 12294
Lid geworden op: 31-12-1977

Re: Lente 2017

Bericht door Sebastiaan » 21-05-2017 12:10

Afbeelding

Warmte op komst!

Plaats reactie