Winter 2014

Discussieer mee over alles wat met het weer, weerkunde en de wereld eromheen te maken heeft
Plaats reactie
Gerard
Berichten: 13146
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: Winter 2014

Bericht door Gerard » 04-05-2014 22:38

Gert schreef:The unusually high level of ice cover on the Great Lakes, no doubt caused by global warming, has been causing significant difficulties for local shipping


Wat is de relatie hier met met Global warming? Of leg ik hier het verkeerde verband?


Het is inderdaad sarcastisch bedoeld als het op WUWT staat. Ze weten dat de idiote persistente luchtstroming in de winter al aan AGW geweten wordt/werd en zo ook vloeit daar uit voort de ongewone lokale ijsbedekking. Dus doen ze alvast een schot voor de boeg met de opmerking, met de gedachte in het hoofd van "die alarmisten (WUWT-benaming voor mensen die geloven dat de opwarming door de mens veroorzaakt wordt) zullen wel weer zeggen dat al dat ijs ook door opwarming veroorzaakt wordt. In de ogen van de WUWT-sceptici is het vele (lokale) ijs een bewijs dat er geen AGW is, de rest van de ijsmassa gemakshalve vergetend, maar dat is normaal op die site.
Laatst gewijzigd door Gerard op 05-05-2014 12:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gert
Berichten: 1774
Lid geworden op: 01-01-1993

Re: Winter 2014

Bericht door Gert » 05-05-2014 07:25

Oké . Weer opgelost
Laatst gewijzigd door Gert op 05-05-2014 07:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter 2014

Bericht door Oud-forumlid » 05-05-2014 12:02

"Men weet niet eens waarom iets uitstraalt." - Nee, Gerben, JIJ weet dat niet. Niet je onkunde projecteren op deskundigen terzake of op 'men', laat staan op mij.

"Ik zou me alleen afvragen in welke mate de bijna 400 ppm bijdragen." - doe dat dan eens. Of ben je bang dat je tóch lekker niet de eerste zijn zou?

Ik zie geen vragen, ik zie geen enkele belangstelling; dus dit is mijn reactie.

Gerben
Berichten: 12357
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Winter 2014

Bericht door Gerben » 05-05-2014 13:09

Remko, het is juist andersom. Ik heb wel een idee waarom een object straalt en "men" of "jij" hebben dat niet.
Vraag jij jezelf nooit af waarom men niet kan afkoelen tot het absolute nulpunt? De boel stilzetten lijkt me niet zo moeilijk.

Dat is een gezonde vraag wat die 400 ppm bijdragen. Of eigenlijk wat draagt het conventionele broeikaseffect bij. Want dat is me ook niet helemaal duidelijk.
Laatst gewijzigd door Gerben op 05-05-2014 13:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter 2014

Bericht door Oud-forumlid » 05-05-2014 13:35

Natuurlijk heb ik geen flauw benul waarom een object uitstraalt. Ik heb toch alleen maar de nodige natuurkunde gestudeerd, inclusief een stuk quantummechanica? Ze zeggen dat dit laatste o.a. beeldschermen mogelijk heeft gemaakt, maar dat soort propaganda geloof ik echt niet meer, hoor. Ben ontsnapt aan de academische sekte die 'Faculteit Natuurkunde' heet! Nu weet ik niks en mag ik rondbazuinen dat dús niemand iets weet!

Okee, even serieus over je vragen: die dingen kan je toch gewoon even opzoeken? Bijvoorbeeld de eerste drie items rechts hier: http://www.knmi.nl/klimaatverandering_en_broeikaseffect/ .

Heel grof gezegd is het totale broeikaseffect (in 1900) zo'n 33K. Het leeuwendeel daarvan, ruwweg één derde tot driekwart (het minst in de koude klimaten), wordt door waterdamp geregeld. De één na grootste fractie is voor rekening van CO2 dat tussen tien en 25% bedraagt. Dus kan je ruwweg stellen dat de toename van CO2 overheen afgelopen eeuw voor nabij de twee graden opwarming moet zorgen, waarvan atmosferisch de helft inmiddels is gerealiseerd (de rest van de extra warmte smelt ijs en raakt, deels maar tijdelijk, in de oceanen opgeslagen).

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas#Impacts_on_the_overall_greenhouse_effect
De grote variabiliteit heeft te maken met de grote regionale verschillen in het aandeel van waterdamp.

Dat van die 0 K is niet klimaatrelevant. Temeer daar het stralingsgedrag van o.a. CO2 (de facto van álle dipoolmoleculen) niet afhangt van het inwendige gedrag van de atomen waaruit die verbindingen bestaan, maar van trillingsvrijheden binnen de chemische verbinding van deze moleculen.
Voor de gein zeg ik u nog wel dat de Onzekerheidsrelaties van Heisenberg het niet-bestaan van een absoluut nulpunt bewijzen ;)

Gerben
Berichten: 12357
Lid geworden op: 08-09-2013

Re: Winter 2014

Bericht door Gerben » 05-05-2014 14:03

"Heel grof gezegd is het totale broeikaseffect (in 1900) zo'n 33K."

Dat is me bekend maar ik heb mijn twijfels over die 33 K. Ik denk dat de aarde door andere processen ook verwarmd wordt.
Neem bijvoorbeeld sneeuw. Heb jij ooit de faseovergangen bij het ontstaan en smelten van sneeuw geteld? Die balans is niet nul! Dan heb ik het nog niet over de lange val naar de aarde, wrijvingsenergie en het botsen van de kristalletjes tijdens het ontstaan van sneeuw. Daarbij komt allemaal warmte vrij.
Bij regen of hagel precies hetzelfde. Beide zelfs een veel hogere valsnelheid dus meer energie.
Het vreemde is dat als een meteoriet de dampkring binnenkomt dan hoor ik mensen wel over de energie die vrijkomt praten, maar bij neerslag hoor je daar niks over. Er valt wereldwijd toch ongeveer een meter neerslag per jaar.
Jij als academicus kan vast uitrekenen hoeveel warmte er vrijkomt komt bij een wereldwijde neerslag van 1 meter.

Remko, je krijgt die deeltjes nooit stil, want je reist door het heelal en die reis kan je niet stilleggen;).

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter 2014

Bericht door Oud-forumlid » 05-05-2014 15:50

Je kunt je twijfels over die 33K kwijtsspelen door het stralingsbalansje van Fourier in 1823 na te rekenen. Eén van de dingen waar je dan achterkomt is dat verwarming vanuit de aarde volkomen verwaarloosbaar is.

"Neem bijvoorbeeld sneeuw. Heb jij ooit de faseovergangen bij het ontstaan en smelten van sneeuw geteld? Die balans is niet nul! Dan heb ik het nog niet over de lange val naar de aarde, wrijvingsenergie en het botsen van de kristalletjes tijdens het ontstaan van sneeuw. Daarbij komt allemaal warmte vrij.
Bij regen of hagel precies hetzelfde. Beide zelfs een veel hogere valsnelheid dus meer energie."

Altijd zo geweest: geen trend geheel itt de concentratie van een belangrijk broeikasgas. Ik ga hier dan ook niet eens aan zitten rekenen. Vind het wél een leuke observatie. Een 100%-rendement bij faseovergangen zie ik natuurlijk ook niet :)

"Het vreemde is dat als een meteoriet de dampkring binnenkomt dan hoor ik mensen wel over de energie die vrijkomt praten, maar bij neerslag hoor je daar niks over. Er valt wereldwijd toch ongeveer een meter neerslag per jaar."

Ga er toch zelf eens concreet aan rekenen, tot een orde van grootte (dus een factor tien) nauwkeurig wat dingetjes afschatten is genoeg. Dan kom je erachter dat de betrokken energieën naar verhouding niks voorstellen (dat geldt helemaal voor een meteoriet, trouwens).
Stralingsforcering door extra CO2 ligt rond enkele Joules/seconde/vierkante-meter. Ik wed dat dit effect wel een factor miljoen tov jouw neerslagbalansen is.

Overigens is dat hele woord 'broeikasgas' een beetje pathologisch. Extra broeikasgas kan je beter vergelijken met een extra deken. Bij dezelfde warmtebron (die voor de atmosfeer óók beneden ligt!) loopt de temp onder de deken iets op, om erboven iets te zakken. Verbeterde isolatie als het ware. Dit is in de atmosfeer meetbaar en geldt als één van de zogeheten 'fingerprints' die samenhangen met de oorzaak van de klimaatverandering.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter 2014

Bericht door Oud-forumlid » 05-05-2014 15:54

"... je krijgt die deeltjes nooit stil, want je reist door het heelal en die reis kan je niet stilleggen." - doet er niet toe. Want het gaat om de totale straling die wordt uitgezonden door al die deeltjes. Bij het absolute nulpunt zou die nul moeten zijn. Daarvan verandert alleen de golflengte afhankelijk van je beweging tov het kamertje waar je 0 K hebt ingesteld; in het geniale geval dat je die 0 hebt bereikt is er echter niet eens meer sprake van een golfgetal.

Een reden dat 0 K niet bereikt kan worden is dat je bij normale druk (dus niet die in een neutronenster) de electronen niet kan stilleggen, bijvoorbeeld in de hoop dat die zich op de protonen in de kern storten. Verschillende quantummechanische regels verbieden dat, o.a. Heisenberg, maar ook het Pauliprincipe.
Het is eigenlijk nog veel erger: ook protonen en neutronen zijn samengestelde deeltjes (nl quarks).

Gerard
Berichten: 13146
Lid geworden op: 01-01-2005

Re: Winter 2014

Bericht door Gerard » 05-05-2014 19:41

Even kijken, wat was het onderwerp ook al weer: Winter 2014. Tja, dat was een onderwerp dat eigenlijk geen podium verdiende - bijna onterecht gestart, achteraf - dus in dat licht bezien is het niet erg dat we weer afgedwaald zijn naar een klimaatdiscussie! ;-)

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter 2014

Bericht door Oud-forumlid » 06-05-2014 09:37

Mea culpa. Maar meer valt er inderdaad ook niet te zeggen met die 'winter'.

Plaats reactie