Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Discussieer mee over alles wat met het weer, weerkunde en de wereld eromheen te maken heeft
Plaats reactie
Vincent
Berichten: 2015
Lid geworden op: 01-01-2011

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door Vincent » 24-04-2013 01:45

19 augustus 2012: 23°C op 850 hPa. Maxima tot wellicht 39(!) graden werden verwacht voor de zuidoostelijke regio's van ons land (en dat in een behoorlijk natte zomer!), al werden dergelijke waarden uiteindelijk bij lange na niet gehaald door het onverwacht binnenkomen van een flinke massa Saharastof op hoogte (rem op de instraling).

Ik ben iig. erg benieuwd naar het verloop van de komende zomers, gezien de grensverleggende ontwikkelingen van de laatste jaren op het gebied van warmte-extremen.
Laatst gewijzigd door Vincent op 24-04-2013 01:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Adwin
Berichten: 400
Lid geworden op: 18-02-2013

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door Adwin » 24-04-2013 11:25

Vul hier je reactie in...
Vincent schreef:19 augustus 2012: 23°C op 850 hPa. Maxima tot wellicht 39(!) graden werden verwacht voor de zuidoostelijke regio's van ons land (en dat in een behoorlijk natte zomer!), al werden dergelijke waarden uiteindelijk bij lange na niet gehaald door het onverwacht binnenkomen van een flinke massa Saharastof op hoogte (rem op de instraling).

Ik ben iig. erg benieuwd naar het verloop van de komende zomers, gezien de grensverleggende ontwikkelingen van de laatste jaren op het gebied van warmte-extremen.


Welke laatste jaren? 2006 is al weer 7 jaar geleden. de laatste hittegolf is ook al weer jaren terug.

Adwin
Berichten: 400
Lid geworden op: 18-02-2013

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door Adwin » 24-04-2013 11:25

Vul hier je reactie in...
Adwin schreef:Vul hier je reactie in...
Vincent schreef:19 augustus 2012: 23°C op 850 hPa. Maxima tot wellicht 39(!) graden werden verwacht voor de zuidoostelijke regio's van ons land (en dat in een behoorlijk natte zomer!), al werden dergelijke waarden uiteindelijk bij lange na niet gehaald door het onverwacht binnenkomen van een flinke massa Saharastof op hoogte (rem op de instraling).

Ik ben iig. erg benieuwd naar het verloop van de komende zomers, gezien de grensverleggende ontwikkelingen van de laatste jaren op het gebied van warmte-extremen.


Welke laatste jaren? 2006 is al weer 7 jaar geleden. De laatste hittegolf is ook al weer jaren terug.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door Oud-forumlid » 24-04-2013 11:32

Vincent keek niet alleen naar Nederland, maar naar gebeurtenissen op de hele wereld. Het laatste hitte-extreem kan je moeilijk ontgaan zijn - Australië (minder bekend is dat tegelijk recordhitte in delen van Zuid-Afrika en Zuid-Amerika optrad - en zeeën kijken we niet eens naar).
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 24-04-2013 11:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door Oud-forumlid » 24-04-2013 11:39

John schreef:

Welke empirie? Houd jij al een lange reeks van jaren al die dagen bij die ergens op de wereld op 52NB of hoger 40 graden of warmer zijn.

Natuurlijk niet. Die statistieken zijn namelijk niet meer geldig.
Je vraagt naar de bekende weg, maar ik draai gráág het riedeltje nog eens voor je af.
* Zuid-Europa-inferno, 2003.
* Rusland-inferno, 2010.
* Hudson/Baffin-inferno, nov/dec 2010.
* Texas-inferno, 2011.
* Karazee-inferno, winter 2011-2012.
* 'Summer in March', 2012.
* USA-inferno, 2012.
* Australië (vooral zuidoosten)-inferno, 2012-13.

De lijst is NIET volledig. Maar het meeste gebeurt natuurlijk boven zee.

Verklaar nu maar waarom Nederland niet aan de beurt zal komen. Negeer daartoe aprillen 2007, 2011 (anders kan je me niet overtuigen ;) ).
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 24-04-2013 11:39, 1 keer totaal gewijzigd.

John
Berichten: 5837
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door John » 24-04-2013 16:39

Ik zie inferno als terugkerend begrip. De hel, als ik het vrij vertaal.
Dat het optredend weerbeeld in de door jou genoemde voorbeelden weinig aangenaam is , wordt eerst en vooral bepaald door de lange duur ervan.
Rusland 2010, relatief dicht bij huis, staat ons nog scherp op het netvlies. Wat daar aan tropische dagen geproduceerd werd, heel bijzonder.
Daarover geen misverstanden tussen jou en mij.
Waar je steeds aan voorbij gaat zijn de bovengrenzen qua haalbare maxima, puur op grond van fysische processen.
Juist in de zomermanden is het mengen van lucht in de onderste kilometers het sterkst, ook zonder windveld, puur door verticale uitwisseling.
Dat Nederland soms komt aan ruim 20 graden op 850hPa heeft te maken met opwarming via de hoogvlakten van Frankrijk en delen van Duitsland bij een zuid tot zuidoost georiënteerde aanvoer.
Als ook Frankrijk en Duitsland puur uit land op zeeniveau bestonden, dan zouden we in Nederland minder vlot aan meer dan 20 graden op 850hPa.
Puur theoretisch moeten we daar al minstens 25 graden hebben om aan de grond 40 graden te krijgen. Het is dat we gemeten hebben, met name boven de zandgronden in duingebied en in dele van zuidelijk en oostelijk Nederland.,dat het droogadiabatisch tot +2 extra kan komen. Dit meenemend zou +23 graden op 850hPa genoeg kunnen zijn.

Stel dat dit voorkomt, dan wordt het weer stoeien met remmende effecten ten gevolge van verdamping en stralingsbalans. Als de situatie namelijk optimaal is voor instraling van de zon, dan is tegelijkertijd de uitstraling ook optimaal en daarmee remmend op de maximaal haalbare temperaturen. Dik tropische dagen zijn niet automatisch de honderd procent zonnig. Menigmaal wordt een temperatuurpiekje juist bereikt naarmate er wat bewolking aan het zwerk is die niet wezenlijk de zon onderschept.

John
Berichten: 5837
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door John » 24-04-2013 17:35

Uitgezonderd het Rusland/ Moskou inferno, spelen de overige zomerse hitte infernotaferelen zich af in gebieden dichter bij de evenaar, daarmee weinig 'bewijzend' voor de Nederlandse situatie.
En het Ruslandinferno/ Moskou 2010 bracht geen veertiger. weten we het nog? Ondanks grote droogte en aanhoudende tropische hitte.
Ook in Nederland zien we dat vrijwel altijd: niet elk dag tijdens een hittegolf wordt automatisch warmer dan de voorgaande dag. Ook niet bij gelijkblijvende windrichting en handhaving van het zonnige karakter van het weer.
Laatst gewijzigd door John op 24-04-2013 17:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door Oud-forumlid » 24-04-2013 17:55

John, vervang 'inferno' dan maar door 'hyperextreem' en maak de definitie exact met behulp van bijvoorbeeld afwijkingen in termen van standaarddeviaties. Want zo exact bedoel ik het.

"Waar je steeds aan voorbij gaat zijn de bovengrenzen qua haalbare maxima, puur op grond van fysische processen."
Klopt. Dat komt door twee zaken: 1) het feit dat het Nederlandse record van eind augustus stamt en 2) AGW + hyperextreemgedoe. We hebben maar anderhalve graad nodig. Bovendien moet je eens een keer kijken naar de voorgeschiedenis van de grote Warnsvelddag, voor NL en vooral voor Zuid-Europa. Je zult dan ontdekken dat de omstandigheden niet eens optimaal waren. Er was geen sprake van een uitgedroogd Nederland, Frankrijk of Spanje, bijvoorbeeld. Dezelfde stroming begin augustus 2003 had ons vermoedelijk 42° C opgeleverd!

"Dat Nederland soms komt aan ruim 20 graden op 850hPa heeft te maken met opwarming via de hoogvlakten van Frankrijk en delen van Duitsland bij een zuid tot zuidoost georiënteerde aanvoer."
We gaan natuurlijk een keer naar een T850 van rond 26° C.

"Uitgezonderd het Rusland/ Moskou inferno, spelen de overige zomerse hitte infernotaferelen zich af in gebieden dichter bij de evenaar"

Mijn hierboven gegeven lijstje speelde zich zonder enige uitzondering af buiten de tropische gebieden. Zij gebeurden stuk voor stuk op gematigde tot hoge breedtegraden. Er zijn overigens inderdaad hyperextremen op de evenaar gaande, maar die vallen niet zo heel erg op (om: fysische redenen :) ).

Toevallig scoorde Australië afgelopen inferno nergens een vijftiger. Bewijst dit dat vijftigers niet kunnen voorkomen in Australië? De vraag is nogal plat gesteld, ik weet het (en vijftigers zijn in het land voorgekomen).

Besef je trouwens wel dat de temprecords in/rond Moskou een stukje lager zijn dan die van NL, en voor 2010 ettelijke graden lager waren? Het landelijke junirecord van NL ligt ruim drie graden boven dat van Moskou. Sterker, ons landelijke mei-record ligt twee tiende boven het Moskouse junirecord.
Moskou kreeg in 2010 voor het eerst een 38'r maar staat nog altijd een halfje beneden Warnsveld.

Is gelijk een leuk antwoord voor degenen die denken dat de Noordzee hier wel 'n veertiger tegenhouden kon.

Leuk zinnetje uit de wikipagina re klimaat van Moskou:
"On July 23, 2010, the temperature reached 36.7 °C (98.1 °F)[1] and continued to set record highs each following day until it finally reached + 38.2 °C (100.8 °F) on July 29, 2010"
38.9, 39.1, 39.2, 39.6, 39.9, 40.1, 40.4 ... ;)
Ja, het was een verbijsterend inferno.
Op naar de volgende, die deze zal doen vergeten zoals Sandy haar voorgangster Irene uit het geheugen veegde.
Laatst gewijzigd door Oud-forumlid op 24-04-2013 18:06, 1 keer totaal gewijzigd.

John
Berichten: 5837
Lid geworden op: 01-11-1980

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door John » 24-04-2013 19:12

Remko. er blijft een verschil van insteek tussen ons, zo begrijp ik uit je reactie.

Texas 2011, USA 2012, Australië 2013, zuidelijk Europa 2003, allemaal regio's die beduidend dichter bij de evenaar liggen dan Nederland en daardoor al niet lekker vergelijkbaar. Immers de stand van de zon is nog altijd een heel bepalende factor voor het totale samenspel dat leidt tot recordhoge maxima.

Dat Moskouwaarden 2010 iets lager zijn dan de uiterste waarden in Nederland zal ook met het hoogteverschil te maken hebben. Het is een paar honderd meter, maar ze tellen wel mee.


ps. Nog even vervolgend op de zomerhitte 2010 in Moskou regio:
Een conclusie die nadien getrokken wordt:

Op basis van alleen de waarnemingen, met een aanname dat warme extremen evenveel in temperatuur stijgen als het gemiddelde, vinden we dus een toename van de kans op zo'n hittegolf met een factor drie à vier. Hierbij moet worden opgemerkt dat het gebied van de hittegolf minder dan 1% van het landoppervlakte van de aarde beslaat en zo'n onwaarschijnlijke hittegolf dus elke paar jaar ergens ter wereld voorkomt.


En dat is dan wellicht wat Remko presenteert met zijn inferno-voorbeelden.

Dat is in feite een anders discussie dan onderzoeken of 40 graden in Nederland mogelijk is gedurende ons leven.
Laatst gewijzigd door John op 24-04-2013 20:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Wat voor zomer verwacht jij? Update 26-05-13

Bericht door Oud-forumlid » 25-04-2013 09:53

De 'Summer in March', 2012, trof ook Canada.
Het Hudson/Baffin-inferno nov/dec 2010 trof een streek tussen 60 en 70° NB. Tijdens dit inferno scheen de zon er niet of nauwelijks, want het was midwinter.
Het Karazee-inferno dec '11 - feb '12 trof een streek rond 70° NB en de zon scheen daar uiteraard in 't geheel niet.

Het gaat helemaal niet om zon.

" zo'n onwaarschijnlijke hittegolf dus elke paar jaar ergens ter wereld voorkomt."
De hittegolven waar ik het over heb zijn nog nooit en nergens voorgekomen. Daarom heten ze Hyperextremen.
Per keer blijkt de omvang van zo'n getroffen gebied ENORM. Eén voorbeeld: http://www.giss.nasa.gov/research/news/20100930/ .
Het hyperextreme gebied trof een procent of twee, drie; de hittegolfzone in z'n geheel 5% oid.

Ik raak per dag verbaasder over het volkomen onbegrip van de fenomenen die thans optreden en zie verder maar één enkele educatieve oplossing: confrontatie. Ons land komt heus aan de beurt en dan heb ik het niet over het jaar 2100 ofzo.

Plaats reactie