Winter 2012-2013

Discussieer mee over alles wat met het weer, weerkunde en de wereld eromheen te maken heeft
Plaats reactie
Oud-forumlid
Berichten: 7635

Re: Winter 2012-2013

Bericht door Oud-forumlid » 29-08-2012 11:59

Remko schreef:Wij negeren natuurlijk de koude winters die geen Elfstedentocht opleverden (1979 is de leukste).
en 1917 viel recht in een zonnemaximum Afbeelding


Maar dat zegt toch niks over een verband tussen een minimum en het vaker optreden van koude winters? Dat zegt alleen dat de correlatie laag is. En dat er ook koude winters bij maxima kunnen optreden en dat als er veel sneeuw op het ijs ligt je niet kan schaatsen.
Je koppeling tussen verband en correlatie is niet juist.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter 2012-2013

Bericht door Oud-forumlid » 29-08-2012 12:12

edwin schreef:
Remko schreef:Wij negeren natuurlijk de koude winters die geen Elfstedentocht opleverden (1979 is de leukste).
en 1917 viel recht in een zonnemaximum Afbeelding


Maar dat zegt toch niks over een verband tussen een minimum en het vaker optreden van koude winters? Dat zegt alleen dat de correlatie laag is. Je koppeling tussen verband en correlatie is niet juist.

Voor zover ik kan overzien is de conclusie dat zonneminima vaker samengaan met koude winters en ook vaker samengaan met zachte winters. Verder gaan zonnemaxima vaker samen met koude winters maar ook vaker met zachte winters. Tenslotte gaan de perioden tussen zonnemin en zonnemax kennelijk vaker samen met koude winters, maar ook vaker met zachte winters. Normale winters daarentegen spreiden gewoon over de hele zonnecyclus Afbeelding

Dit is gewoon een ingewikkelde manier om te zeggen dat er geen correlatie is EN, BOVENDIEN, dat er geen verband is. In het bijzonder is er geen verband tussen een minimum en het optreden van koude winters. Feitelijk is het zo dat je bij een minimum werkelijk beter gokt op een extreem zachte winter dan op een koude... Als je zonodig in dit soort gevis wil blijven geloven.

Gerard
Berichten: 13570
Lid geworden op: 31-12-2004

Re: Winter 2012-2013

Bericht door Gerard » 29-08-2012 13:00

Ik blijf er toch bij dat er een verband is. Dan klopt of de uitvoering van de statistische analyse niet of de gebruikte statistische analyse zelf met randvoorwaarden. Toen het nu afgelopen zonnevlekkenminimum naderde heb ik op voorhand aangegeven dat we koudere winters zouden krijgen, het klopte, meer bewijs heb ik niet nodig. Afbeelding Voor het volgende zonnevlekkenminimum zeg ik hetzelfde, mits het maximum voldoende hoog is.

Oud-forumlid
Berichten: 7635

Re: Winter 2012-2013

Bericht door Oud-forumlid » 29-08-2012 13:02

Remko schreef:
edwin schreef:
Remko schreef:Wij negeren natuurlijk de koude winters die geen Elfstedentocht opleverden (1979 is de leukste).
en 1917 viel recht in een zonnemaximum Afbeelding


Maar dat zegt toch niks over een verband tussen een minimum en het vaker optreden van koude winters? Dat zegt alleen dat de correlatie laag is. Je koppeling tussen verband en correlatie is niet juist.

Voor zover ik kan overzien is de conclusie dat zonneminima vaker samengaan met koude winters en ook vaker samengaan met zachte winters. Verder gaan zonnemaxima vaker samen met koude winters maar ook vaker met zachte winters. Tenslotte gaan de perioden tussen zonnemin en zonnemax kennelijk vaker samen met koude winters, maar ook vaker met zachte winters. Normale winters daarentegen spreiden gewoon over de hele zonnecyclus Afbeelding

Dit is gewoon een ingewikkelde manier om te zeggen dat er geen correlatie is EN, BOVENDIEN, dat er geen verband is. In het bijzonder is er geen verband tussen een minimum en het optreden van koude winters. Feitelijk is het zo dat je bij een minimum werkelijk beter gokt op een extreem zachte winter dan op een koude... Als je zonodig in dit soort gevis wil blijven geloven.



Remko,
Het voorkomen van een strenge / koude winter is altijd minder frequent dan het voorkomen van zeer zachte. De verdeling is scheef. De afwijking naar boven kan drie graden zijn omlaag wel 5. Dus ook al zouden er ook meer warme winters zijn bij een minimum dan nog kan je zeggen dat de kans op een koude winter groter is tijdens een minimum dan daar buiten. Daar heb je geen Fourier analyse voor nodig.

Oud-forumlid
Berichten: 7635

Re: Winter 2012-2013

Bericht door Oud-forumlid » 29-08-2012 13:03

Gerard schreef:Ik blijf er toch bij dat er een verband is. Dan klopt of de uitvoering van de statistische analyse niet of de gebruikte statistische analyse zelf met randvoorwaarden. Toen het nu afgelopen zonnevlekkenminimum naderde heb ik op voorhand aangegeven dat we koudere winters zouden krijgen, het klopte, meer bewijs heb ik niet nodig. Afbeelding Voor het volgende zonnevlekkenminimum zeg ik hetzelfde, mits het maximum voldoende hoog is.


Weet ik. Ik beweerde het ook. Toen werden we ook weggeschreven. Over 8-9 jaar maar weer proberen.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: Winter 2012-2013

Bericht door Oud-forumlid » 29-08-2012 13:07

edwin schreef:Remko,
Het voorkomen van een strenge / koude winter is altijd minder frequent dan het voorkomen van zeer zachte. De verdeling is scheef. De afwijking naar boven kan drie graden zijn omlaag wel 5. Dus ook al zouden er ook meer warme winters zijn bij een minimum dan nog kan je zeggen dat de kans op een koude winter groter is tijdens een minimum dan daar buiten. Daar heb je geen Fourier analyse voor nodig.

Ik maak hier geen gebruik van absolute anomalieën, maar van rangorde. Geen scheve verhouding dus en je argument is niet van toepassing.

Als de kans op een koude winter tijdens een minimum groter is, dan MOET dat uit o.a. Fourier blijken. Doet het niet, dus is die kans domweg gelijk aan die in andere fasen van de zonnecyclus. Het spijt me. Dit zijn dingen waar je gewoon niet omheen kan.

edwin schreef:Over 8-9 jaar maar weer proberen.

We hebben 306 aaneengesloten winters gepaard met zonne-activiteitsschattingen plus een paar oudere, onderbroken series. Negen jaren extra gaan hier niets aan veranderen.

Sebastiaan
Berichten: 12244
Lid geworden op: 31-12-1977

Re: Winter 2012-2013

Bericht door Sebastiaan » 29-08-2012 16:13

Quote van Karel uit het El nino topic.

schreef:

Wat dat betekent is minder duidelijk. De Solar Flux 10,7 cm schommelt momenteel tussen de 100 en 150. In de fig 4 van eerder in dit item genoemde publikatie van Labitzke waarin de east en west- fase van de QBO gemeten op 30hPa worden gekoppeld met de Solar Flux 10,7 cm is de kans op mogelijke Major Midwinter Warmings de komende winter klein.

.


Ik heb het artikel van Labitzke vanmiddag gelezen. Ze omschrijven op pagina 8, solar maxima als zijnde boven de 150 units. Solar minima beneden de 110.

Wat opvalt dat er weinig SSWs zijn tussen de 110-150. Slechts 2 van de 26 SSWs. Wellicht is het toeval dat deze wel recent zijn ?
[url=http://www.uploadplaatjes.nl/image/view/671159:33msisz0]Afbeelding[/url:33msisz0]
[url=http://www.uploadplaatjes.nl/image/view/671158:33msisz0]Afbeelding[/url:33msisz0]
Juli had ongeveer 135. Benieuwd wat augustus gaat doen. Mocht de flux onder de 110 komen (wat op zich niet logisch is, gezien het naderende max.) dan lijkt me de kans op een SSW toe te nemen.

Dus ondanks dat we het maximum naderen (waarschijnlijk 1e helft 2013) zitten we nauwelijks boven de waarden van een minimum

We zitten overduidelijk in de oostelijke fase van de QBO. Itt de westelijke fase is de oostelijke fase wat onduidelijker qua relatie met SSWs of MMWs. In dat opzicht zou het beter zijn als we nu een westelijke fase hadden, maar wellicht maakt het niet uit omdat het maximum sowieso gering is, en ogenschijnlijk moeite heeft om boven de 150 te komen.


[url=http://www.uploadplaatjes.nl/image/view/671133:33msisz0]Afbeelding[/url:33msisz0]

John
Berichten: 7852
Lid geworden op: 31-10-1980

Re: Winter 2012-2013

Bericht door John » 29-08-2012 16:35

De zin van bovenstaande berichten ontgaat mij. Afbeelding

Sebastiaan
Berichten: 12244
Lid geworden op: 31-12-1977

Re: Winter 2012-2013

Bericht door Sebastiaan » 29-08-2012 16:36

Heb je het over mijn bericht? Afbeelding

John
Berichten: 7852
Lid geworden op: 31-10-1980

Re: Winter 2012-2013

Bericht door John » 29-08-2012 16:37

sebastiaan1973 schreef:Heb je het over mijn bericht? Afbeelding


Ja, jij bent er ook onderdeel van. Afbeelding Afbeelding

mien schreef:Ik meen mij te herinneren dat iemand vorig jaar zei dat onderzoek had uitgewezen dat de oostenwind de enige windrichting was in de winter die geen noemenswaardige temperatuurstijging heeft gekend.

Als dit juist is zouden de extreme temperatuurschommelingen in de winters 1997/2012 een logisch gevolg moeten zijn van de klimaatverandering.


Het is een goede opmerking ter duiding van de gebeurtenissen in de winters 1997 en 2012.

Uit de overige berichten hierboven, lees ik verwoede pogingen om de zogenaamde 'hogere verbanden' onder het vergrootglas te krijgen ter betekenisgeving voor toekomstig winterweer in Nederland en omgeving.

Een koude winter in Nederland is een opbouw van toevalligheden die goed 'samenwerken'.
Zonder de merkwaardige sneeuwstoring van 3 februari 2012, had het verloop van de vorstperiode er anders uit gezien.
Zonder de sneeuw in zuidoostelijk Nederland in januari 2009, had het koude intermezzo veel minder indruk achtergelaten.

Een subtiele afwisseling van statische koude en actieve aanvoer maakt een grote winter.
Winter 1979 liet bijvoorbeeld actieve aanvoer van koude zien, maar de perioden met statische koude vielen niet goed, want Atlantisch besmet.

In winter 1963 ging het voortreffelijk: actieve aanvoer en statische koude wisselden elkaar af en maakt er de winter van de eeuw van.

Statische koude kan de diepvries open zetten, bij transportkou is er toch neiging tot vervlakking, waarden tussen -10 en -13 graden dan hebben we het maximale eruit gehaald.

Plaats reactie