Winter 2012-2013

[Oud-forumlid]

Edwin 1) hoe verklaar je de afwijking van circa -0,6<->-0.8 temp. afwijking in het jaar na zonneminimum zoals zij gevonden hebben, deugt dat jouw inziens ook niet? 2) hoe komen zij dan tot hun conclusies dat er voor 99% zekerheid wel een verband is?

Zal het eens bekijken. Ga er van de week eens voor zitten. Lastig is de enorme spreiding, het voorkomen van koude winters bij veel zonnevlekken en andersom.

[Karel]

Ben Lankamp schreef:

Groot kritiekpunt t.a.v. het onderzoek is dat de 'heranalyse' die zij gebruikt hebben (20th Century Reanalysis) niet vergeleken is met grondwaarnemingen in het betreffende gebied

Dat is een probleem met alle heranalyses van voor 1950.
Daarom wordt er ook onderzoek uitgevoerd met gekoppelde oceaan-atmosfeermodellen waar de stratosfeer goed in zit. De gemeten variaties in ultaviolette straling tijdens de 11-jarige cyclus worden als randvoorwaarde in de modelberekeningen ingevoerd.
http://yly-mac.gps.caltech.edu/z_temp/4 soozen/zjunk/solar cycle master /Ineson2011 * .pdf

Sarah Ineson (Met Office Hadley Centre) vond uit deze modelberekeningen dat tijdens zonnevlekkenminima de luchtdrukverdeling en temperaturen overeenkomen met de patronen tijdens de negatieve fase van de North Atlantic en de Arctic Oscillation. Deze afwijkingen waren van dezelfde grootte als de waarnemingen over de historisch bruikbare periode.
De stralingsmetingen uit de satellietmetingen die zijn gebruikt als randvoorwaarde zijn de beste die er zijn, maar zijn ook over een beperkte periode. Uit het model bleek ook dat de invloed op de mondiaal gemiddelde temperatuur niet significant is.
Met de voorspelbaarheid van de 11-jarige cyclus als uitgangspunt wordt in Engeland gebruik gemaakt van deze informatie.

Voor de komende winter wijzen de methode van Ineson en eerder op dit forum genoemde methode van Labitzke (QBO gekoppeld met de Solar flux) niet op een gunstige luchtdrukverdeling voor koud winterweer in Nederland en ook niet op een grote kans op Major Midwinter Warmings.

Er zijn ook andere onderzochte invloeden op Atlantisch gebied.
Zo ontwikkelt zich mogelijk een Central Pacific El Nino met een dempende uitwerking op het Azorenhogedrukgebied de komende winter.
En ja, er is verder ook nogal wat veranderd in het Arctisch gebied. De invloed daarvan zien we pas 6 jaar. Dus afwachten maar.

[Oud-forumlid]

@ Sebastiaan. Heb het artikel bekeken. Volgens mij is dit gewoon een goed uitgevoerde analyse met een statistische benadering die in dit kader de juiste is.
@ diverse forumleden o.a Evert, Remko, Henk Lankamp. De correlatie is nul of nadert nul tussen zonnevlekjes en wintertemperaturen. Verband is evenwel aanwezig.
En @ Remko de opmerking 'Er is domweg geen correlatie tussen zonnevlekjes en wintertemp in Nederland.' is dus juist, maar het vetgedrukte is de crux. Correlatie is namelijk de boerenfluitjesmethode en dat beweer ik nu al een paar jaar op de momenten dat jullie ongenuanceerde uitspraken doen over correlatie en niet luisteren naar iemand die misschien iets meer weet over dit onderwerp . http://forum.vwkweb.nl/viewtopic.php?f= ... uur#p94118
De mensen in dit artikel tonen wel verbanden aan omdat oa. de analyseren volgens Kolmogorov–Smirnov, een variant op mijn eerdere op dit forum gepropageerde steekproefmethode. Dan vond ik ook in de Bilt een relatie.
De auteurs van dit artikel tonen aan wat ik beweerde en wat andere reeds vermoedden (o.a. Gerard Kos, Sebastiaan).
Dus correlatie laag maar een significant verband sluit elkaar nooit uit.

Dus Evert, Henk en Remko: Er is wel verband tussen een zonnevlekminimum en het optreden van koudere winters, ondanks jullie schot hagels die jullie domweg blijven presenteren.

[Oud-forumlid]

Dus Evert, Henk en Remko: Er is wel verband tussen een zonnevlekminimum en het optreden van koudere winters, ondanks jullie schot hagels die jullie domweg blijven presenteren.

Dat wisten we toch allang. Daar hadden we al over gediscusseerd de afgelopen jaren. Was ook prima te zien in die Elfstedengrafiek met daarbij de zeer koude / strenge winters rondom zonnevlekminimum.

[Oud-forumlid]

Dus Evert, Henk en Remko: Er is wel verband tussen een zonnevlekminimum en het optreden van koudere winters, ondanks jullie schot hagels die jullie domweg blijven presenteren.

Dat wisten we toch allang. Daar hadden we al over gediscusseerd de afgelopen jaren. Was ook prima te zien in die Elfstedengrafiek met daarbij de zeer koude / strenge winters rondom zonnevlekminimum.

Wij negeren natuurlijk de koude winters die geen Elfstedentocht opleverden (1979 is de leukste).

Je moet, naast correlatie, ook maar eens een keer een Fourieranalyse doen. Jammer, geen elfjarensignaal bij ons.

We hebben hier laatst nog iets ontdekt over de wisselwerking PDO/ENSO. Artikeltje lijkt er weinig van gehoord te hebben. Met andere woorden er ontbreekt een essentieel punt in dit artikel: de differentiële analyse nl of het gevonden resultaat ook consistent is met een andere fysische achtergrond.
Het geheel is één en al ruis, natuurlijk.
Jullie moeten NOTA NEMEN van het bezwaar van Ben Lankamp. Nee nee nee roepen is niet voldoende!

Deze revisited: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120823143833.htm
Citaat: 'In fact, studies have suggested that the extremely cold European winters of 2010 and 2011 were the result of the North Atlantic Oscillation, which Sirocko and his team now link to the low solar activity during that time.

The 2010 and 2011 European winters were so cold that they resulted in record lows for the month of November in certain countries.'
Een herfstmaand in twee winters die iets aan de koude kant waren, ja ja.
Overigens beweert dit onderzoek dat 1917 niet bestaat maar 1914 een topwinter was. Logisch. 1914 was zwak en 1917 viel recht in een zonnemaximum

[Oud-forumlid]

Lastig is de enorme spreiding, het voorkomen van koude winters bij veel zonnevlekken en andersom.

Ja. Er is, met andere woorden, gewoon geen verband. Kan hoog &amp; laag springen verder - maar je constateert het echt ook zelf.

[Oud-forumlid]

Remko: het gaat erom of er rondom een zonnevlekkenminimum koude/strenge winters optreden, wat steeds het geval was. Wel of geen Elfstedentocht doet even niet ter zake.

[Oud-forumlid]

Remko: het gaat erom of er rondom een zonnevlekkenminimum koude/strenge winters optreden, wat steeds het geval was. Wel of geen Elfstedentocht doet even niet ter zake.

Ik weet waar het om gaat en de stelling is totale onzin. De drie zachtste winters in minstens drie eeuwen vielen in zonnevlekkenminima. Hm, dat geldt ook voor zeer zachte winters als 1975 en 2000. Ergo: zonnevlekkenminima geven steeds (zeer) zachte winters. Nog vragen?

En dat gezeur over die zogenaamde vreselijk koude winters 2009-2011 begint me ook de keel uit te hangen. Ze kunnen niet in de schaduw staan van het triple 1969-71, bijvoorbeeld - een triple dat helemaal in het zonnemax lag... Twee van die recente winters verschillen één of twee tiende met die 'barre' van 2003, waar we het natuurlijk ook niet over zullen hebben want die viel helaas ook al net voor 'n zonnemax.

[Gerard]

Je kunt ook een verband zoeken tussen het optreden van extreme periodes in de winterperiode en zonnevlekkenaantal. Verder wil ik nog wijzen op mijn verhaal dat ik eerder schreef over het door elkaar lopen van patronen/reeksen waardoor de ene reeks de andere verdoezelt (in inderdaad de eenvoudige statistiek waar Edwin naar verwijst).

Het afserveren van het koud zijn van recente winters met het verwijzen naar winters van 40 jaar geleden is natuurlijk appels met peren vergelijken: de Hellmann-getallen van toen en de gemiddelde temperaturen van toen, zijn nu niet meer haalbaar om bekende redenen (om 1 te noemen: de Oostee is de snelstopwarmende zee ter wereld). Je moet dus kijken hoe de recente winters zich verhouden tot de huidige normaal voor de Hollandse winter.

[Oud-forumlid]

Je kunt ook een verband zoeken tussen het optreden van extreme periodes in de winterperiode en zonnevlekkenaantal. Verder wil ik nog wijzen op mijn verhaal dat ik eerder schreef over het door elkaar lopen van patronen/reeksen waardoor de ene reeks de andere verdoezelt (in inderdaad de eenvoudige statistiek waar Edwin naar verwijst).

Het afserveren van het koud zijn van recente winters met het verwijzen naar winters van 40 jaar geleden is natuurlijk appels met peren vergelijken: de Hellmann-getallen van toen en de gemiddelde temperaturen van toen, zijn nu niet meer haalbaar om bekende redenen (om 1 te noemen: de Oostee is de snelstopwarmende zee ter wereld). Je moet dus kijken hoe de recente winters zich verhouden tot de huidige normaal voor de Hollandse winter.

Daarom heb ik even de aandacht op 2003 gevestigd.
Overigens gaat het om een vermeend verband tussen wintertemps en zonnevlekken. Daarom heb ik ook het befaamde vergeten tripel 1969-71 erbij gehaald.

Fourieranalyse ontrafelt het door mekaar lopen van patronen en haalt cyclische dingen messcherp tevoorschijn. De Biltse reeks vertoont dus geen elfjarencyclus. En ook geen andere. Ze zijn er namelijk niet.