El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Discussieer mee over alles wat met het weer, weerkunde en de wereld eromheen te maken heeft
Plaats reactie
Jan Willem
Berichten: 524
Lid geworden op: 01-01-2003
Contacteer:

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Jan Willem » 25-10-2012 11:44

Natuurlijk werken winterbanden beter. Maar goed, volgens mij is er ook nog altijd de combinatie van de banden en de bestuurder. Afbeelding

Sebastiaan
Berichten: 7378
Lid geworden op: 31-12-1977

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Sebastiaan » 25-10-2012 20:51

http://www.natice.noaa.gov/ims/loop/asia-1mo-loop.html -> werkt bij mij in explorer. Laat de sneeuwval zien van de afgelopen tijd Afbeelding

Adrie
Berichten: 622
Lid geworden op: 30-06-1983

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Adrie » 26-10-2012 00:47

arjan_ schreef:
karelvandenende schreef:JWR schreef:

schreef: Ik vraag me af of het niet een te ondergeschoven kindje is.


Het zoutbeleid is aangepast. De spoorwegen en het openbaar vervoer zijn voorbereid. De winterbanden worden gemeengoed.
Afwachten inderdaad of dat allemaal werkt zoals het moet. Vaak is de eerste klap een flinke. Even wennen dan!


Inderdaad is het zoutbeleid aangepast. Ik werk zelf bij RWS dus ik weet daar wel wat van af.
Het moet wel heel gek lopen wil het zout nu opraken, maar ook dat zou zelfs nu nog wel mogelijk zijn als het eventuele
vuile winterweer wekenlang aanhoudt.

De problemen van de spoorwegen kennen we allemaal. Maar ook hier wordt aangewerkt.
Het probleem in Nederland is eigenlijk dat als het een keer echt flink winters wordt met veel sneeuw of bijvoorbeeld
ijzel dat het toch 'plat' gaat liggen.

Dat heeft met 2 dingen te maken.

De eerste reden is simpelweg wat je al zegt, er moet weer aangewend worden.
De belangrijkste reden in mijn ogen is dat het verkeersnet gewoon al tegen de maximum capaciteit aan zit.
We hebben dus geen reserves meer over. Kijk bijvoorbeeld maar eens hoeveel de file toeneemt als het regent.
Laat staan bij sneeuw als er zachter gereden wordt.


Het gaat inderdaad om de laatste 2 dingen. Het zijn op zich kleine verstoringen die verkeersinfarcten, (zowel weg, als spoor en in mindere mate luchtvaart) veroorzaken, het domino-effect is bepalend. Met de rijvaardigheid bij slecht weer is het hier in dit landje hier matig gesteld. Eind januari 2010 reed ik vanuit Duitsland naar Nederland, op een zaterdagavond. Ten Z van Keulen flinke een uur lang flinke sneeuw, maar het reed gewoon 3 banen naast elkaar door, met een gelijkmatige snelheid van een km of 60 per uur. En meteen sneeuwschuivers op de weg, gewoon 3 naast elkaar met het verkeer erachter met 50-60/uur. En vrijwel niemand die van baan veranderde. Vanaf Kleef opnieuw flinke sneeuw, en ja hoor, na 5 km de eerste Nederlander in de vangrail. Bij Arnhem was het een aardige puinhoop. Dikke laag blubber op de weg, schoongereden sporen in het midden, ijsrichels, geen weggeschoven sneeuw langs de kant te zien, en constant van baan wisselende lui die veel te hard (>80) reden. Ik was blij dat ik Arnhem voorbij was, het laatste stuk was het vrij rustig maar nog steeds kwamen ze veel te hard links voorbij scheuren.

Jan Willem
Berichten: 524
Lid geworden op: 01-01-2003
Contacteer:

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Jan Willem » 26-10-2012 06:15

Adrie schreef:
Het gaat inderdaad om de laatste 2 dingen. Het zijn op zich kleine verstoringen die verkeersinfarcten, (zowel weg, als spoor en in mindere mate luchtvaart) veroorzaken, het domino-effect is bepalend. Met de rijvaardigheid bij slecht weer is het hier in dit landje hier matig gesteld. Eind januari 2010 reed ik vanuit Duitsland naar Nederland, op een zaterdagavond. Ten Z van Keulen flinke een uur lang flinke sneeuw, maar het reed gewoon 3 banen naast elkaar door, met een gelijkmatige snelheid van een km of 60 per uur. En meteen sneeuwschuivers op de weg, gewoon 3 naast elkaar met het verkeer erachter met 50-60/uur. En vrijwel niemand die van baan veranderde. Vanaf Kleef opnieuw flinke sneeuw, en ja hoor, na 5 km de eerste Nederlander in de vangrail. Bij Arnhem was het een aardige puinhoop. Dikke laag blubber op de weg, schoongereden sporen in het midden, ijsrichels, geen weggeschoven sneeuw langs de kant te zien, en constant van baan wisselende lui die veel te hard (>80) reden. Ik was blij dat ik Arnhem voorbij was, het laatste stuk was het vrij rustig maar nog steeds kwamen ze veel te hard links voorbij scheuren.


Ik denk dat dit ook te maken heeft met hoe de Duitsers normaal rijden en hoe wij normaal rijden. Die overgang is al merkbaar als je de grens nog maar net over bent. De vraag is nu: gaat dit gedrag bij de Nederlander ooit veranderen of zijn er nog andere oplossingen? Of houden we de situatie in het verkeer gewoon zoals hij nu is?

Oud-forumlid
Berichten: 511

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Oud-forumlid » 26-10-2012 12:08

Zolang wij zelf de auto besturen zijn er geen andere oplossingen JWR.
Dus de mentaliteit van de bestuurder moet veranderen.
Zie dat maar eens voor elkaar te krijgen.
Dat is lastig hoor Afbeelding

Karel
Berichten: 2743
Lid geworden op: 31-07-1978

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Karel » 26-10-2012 16:29

Is er een invloed van El Niño op de hoeveelheid waterdamp in de stratosfeer en de Mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur?

De hoeveelheid waterdamp in de stratosfeer blijkt heel belangrijk te zijn. Al een tijdje een topic in de stratosfeerwereld. Waarom stijgen de Mondiaal gemiddelde oppervlakte temperatuur niet sinds 2000? Ligt de sleutel in de stratosfeer? In 2010 verscheen al een artikel in Science:http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.up.ethz.ch%2Fpeople%2Fplattner%2FPublications%2Fsolomon10sci_express.pdf&ei=0peKUNHmBeml0QWipYGAAg&usg=AFQjCNHpQ890g-Br0FONWpqazV01vdDW-g&cad=rja

schreef:Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming
Susan Solomon,1 Karen H. Rosenlof,1 Robert W. Portmann,1 John S. Daniel,1 Sean M. Davis,1,2
Todd J. Sanford,1,2 Gian-Kasper Plattner3
Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000. Here we
show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000–2009 by
about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other
greenhouse gases. More limited data suggest that stratospheric water vapor probably increased
between 1980 and 2000, which would have enhanced the decadal rate of surface warming during
the 1990s by about 30% as compared to estimates neglecting this change. These findings show
that stratospheric water vapor is an important driver of decadal global surface climate change.


Inmiddels is dat door verder onderzoek bevestigd:http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JCLI-D-12-00155.1

The circulation response to idealized changes in stratospheric water vapor
Amanda C. Maycock*
Department of Meteorology, University of Reading, Reading, UK.
Manoj M. Joshi
National Centre for Atmospheric Science, University of Reading, Reading, UK.
Keith P. Shine
Department of Meteorology, University of Reading, Reading, UK.
Adam A. Scaife
Met Office Hadley Centre, Met Office, Exeter, UK.

Abstract

Observations show that stratospheric water vapor (SWV) concentrations increased by ~30% between 1980 and 2000. SWV has also been projected to increase by up to a factor of two over the 21st century. Trends in SWV impact on stratospheric temperatures, which may lead to changes in the stratospheric circulation. Perturbations in temperature and wind in the stratosphere have been shown to influence the extratropical tropospheric circulation. This study investigates the response to a uniform doubling in SWV from 3 to 6 ppmv in a comprehensive stratosphere-resolving atmospheric-GCM. The increase in SWV causes stratospheric cooling with a maximum amplitude of 5-6 K in the polar lower stratosphere and 2-3 K in the tropical lower stratosphere. The zonal wind on the upper flanks of the subtropical jets is more westerly by up to ~5 m s−1. Changes in resolved wave drag in the stratosphere result in an increase in the strength of tropical upwelling associated with the Brewer-Dobson circulation of ~10% throughout the year. In the troposphere, the increase in SWV causes significant meridional dipole changes in the midlatitude zonal-mean zonal wind of up to 2.8 m s−1 at 850 hPa, which are largest in boreal winter in both hemispheres. This suggests a more poleward storm track under uniformly increased stratospheric water vapor. The circulation changes in both the stratosphere and troposphere are almost entirely due to the increase in SWV at pressures greater than 50 hPa. The results show that long-term trends in SWV may impact on stratospheric temperatures and wind, the strength of the Brewer-Dobson circulation and extratropical surface climate.

Meer waterdamp in de stratosfeer geeft daar een afkoeling en in de troposfeer een opwarming.
Tenslotte blijft daarom natuurlijk de vraag op welke wijze er meer waterdamp in de stratosfeer terecht komt en waarom na 2000 er een afname van de hoeveelheid waterdamp in de stratosfeer is opgetreden. De temperaturen rond de tropische tropopauze zijn blijkens de waarnemingen rond 2000 niet significant veranderd.

Jan Willem
Berichten: 524
Lid geworden op: 01-01-2003
Contacteer:

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Jan Willem » 26-10-2012 16:53

arjan_ schreef:Zolang wij zelf de auto besturen zijn er geen andere oplossingen JWR.
Dus de mentaliteit van de bestuurder moet veranderen.
Zie dat maar eens voor elkaar te krijgen.
Dat is lastig hoor Afbeelding


Precies. En ik vraag me dan af of het probleem echt goed verholpen kan worden.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Oud-forumlid » 26-10-2012 16:59

karelvandenende schreef:De hoeveelheid waterdamp in de stratosfeer blijkt heel belangrijk te zijn. Al een tijdje een topic in de stratosfeerwereld. Waarom stijgen de Mondiaal gemiddelde oppervlakte temperatuur niet sinds 2000? Ligt de sleutel in de stratosfeer?

http://tamino.wordpress.com/2012/10/23/more-on-david-roses-nonsense/
Temp stijgt dus gewoon door en merk op dat beschreven stratosferische evolutie daarin nihil rol speelt.
Tenzij die echt helemaal meegaat met EN/SO op de één of andere manier, ja.
De sleutel ligt in La Niña, driemaal waarvan tweemaal zeer sterk en andere sleutels zijn er gewoonweg niet.

Het zijn geen kleine namen die aan dit onderzoeksveld werken (Solomon, Scaife etc) maar het plaatje van Grant Foster ('Tamino') is te helder.
Mocht iedereen gelijk hebben dan reageert de stratosfeer qua H2O(g) practisch gelijk op vooral EN/SO beneden alsmede beetje vulkanisme en verwaarloosbaar zon. Of die drie dingen reageren juist bijna instantaan op de stratosfeer. Het laatste geloof ik überhaupt niet, het eerste gaat er voorlopig ook niet bij me in.

Vincent
Berichten: 2018
Lid geworden op: 01-01-2011

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Vincent » 26-10-2012 18:07

Al zullen er door AGW wel degelijk wat feedbackprocessen in gang zijn gezet. Waar komen bijvoorbeeld ineens al die zeer sterke La Niña's vandaan? En tussen EN/SO en de stratosfeer bestaan zeer waarschijnlijk wel degelijk verbanden, die mogelijk ook invloed op het hele proces zouden kunnen hebben.

Verder ben ik het niet eens met de stelling dat de mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur al sinds 2000 niet meer zou stijgen. 2005 en 2010 waren beiden even warm of warmer dan 1998. En het record van 1998 werd puur en alleen veroorzaakt door een zeer sterke El Niño; een uitschieter binnen de trend dus.

Oud-forumlid
Berichten: 1819

Re: El Niña, stratosfeer en de impact op ons weer

Bericht door Oud-forumlid » 26-10-2012 18:30

sneeuwbal schreef:Al zullen er door AGW wel degelijk wat feedbackprocessen in gang zijn gezet. Waar komen bijvoorbeeld ineens al die zeer sterke La Niña's vandaan?

Verkeerde vraagstelling. 'Waar komen al die koude decembers van deze eeuw vandaan?' is qua zinloosheid vergelijkbaar.
Op je vraag móet als volgt worden gereageerd: waar kwamen al die zeer sterke Niña's van midden jaren zeventig vandaan?

Als je een stelling over de relatie tussen AGW en EN/SO wil toetsen moet je kijken of er ook een duidelijke trend in de EN/SO bestaat. Maar die is er niet.

Als er verband is tussen troposfeer en stratosfeer dan komt dat verband in elk geval van onder af. Het verband is bovendien snel.
Waterdampgehalte van de stratosfeer blijkt - zie Tamino/Foster - nihil verklaring voor het wereldtempverloop te kunnen geven. Het is niet de één of andere onbekende factor die een rol speelt in het tempverloop en dat is zeer aantoonbaar. De wereldtemp wordt duidelijk voor het overgrote deel beslist door 1) CO2-toename en 2) EN/SO - de hele rest stuurt (of stuurde ruwweg afgelopen eeuw viz vulkanisme) orde een tiende graad of minder.
Hieruit volgt dat als er verband is tussen tropos en stratos, dit verband uitsluitend 'van onderen', zelfs van de onderste 2000m van de atmosfeer kan komen.
Dat betekent dat je in de stratosfeer dezelfde fluctuaties moet kunnen terugvinden als in de temp onderin de troposfeer.
Ik krijg niet de indruk dat dit aan de orde is.

Plaats reactie