De zomer van 2012!

Discussieer mee over alles wat met het weer, weerkunde en de wereld eromheen te maken heeft
Plaats reactie
Oud-forumlid
Berichten: 1828

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Oud-forumlid » 25-05-2012 14:28

edwin schreef:
Remko schreef:Ik denk dat je het proefje maar een keer moet doen. De dag in de lente vinden die op de één of andere parameter volmaakt correleert met de opvolgende zomer voor de één of andere andere of dezelfde parameter. Lukt geheid.

Dat lukt zeker Remko. Maar dat komt omdat jij en meerdere niet verder kijken dan eenvoudige correlatietechnieken. Zoals ik je eerder al eens heb proberen duidelijk te maken, kan een kans de 100 % naderen terwijl de correlatie tussen die parameters de nul nadert. Dat heb je nog niet kunnen oppikken. De betreffende mogelijke voorspellende parameters zien als steekproef geeft meer inzicht in kansen.

[size=85:2mlsaxqr]Tja, als je elementaire statistiek gewoon glashard ontkent en het eerste het beste statistische concept al niet snappen wil (het kan toch geen gebrek aan intelligentie zijn?), dan houdt het inderdaad finaal op. Dan kan ik me wel voorstellen dat je zowat over lijken wil om je absurde geloofjes te handhaven.[/size:2mlsaxqr]

Ik heb mijn dozijn jaar met gebruik van alle middelen om dit soort verbanden indien bestaand op te sporen allang achter de rug.
Ik ben verder niet voor niets indertijd wiskunde gaan studeren - overgestapt vanaf meteorologie, omdat wiskunde de noodzaak is om statistiek te kennen en de eventuele heel ingewikkelde verbanden die plat gezegd met het 'vlindereffect' samenhangen. Laat mij dus maar gewoon college geven over statistiek, maar als u mij niet zo graag mag kunt u ook terecht bij mijn broertje. Die is erop gepromoveerd en doceert methodologie te Wageningen: go there today Afbeelding

'Zoals ik je eerder al eens heb proberen duidelijk te maken, kan een kans de 100 % naderen terwijl de correlatie tussen die parameters de nul nadert.'
Leg het aub nog maar eens precies uit dan!
(ik vermoed dat het helpt om de limiet naar nul van de kardinaliteit van de steekproef te nemen?)

Oud-forumlid
Berichten: 1828

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Oud-forumlid » 25-05-2012 14:31

John schreef:Er is geen oorzakelijk verband tussen bijvoorbeeld top 5 noteringen warmste aprilmaanden en de daarop volgende zomer die dan weinig buitensporigs laat zien qua zomerwarmte.
Voorbeelden: 1987, 1993, 2007, 2009, 2011.

Ik denk dat Spike het ook niet heeft over een oorzakelijk verband.
Hij stelt gewoon vast, zoals wij allen, dat nu toe de ervaring is geweest dat een zeer warme april niet gevolgd is door een (zeer) warme zomer. Misschien is het aantal zomerse dagen na genoemde aprilmaanden in de zomer ook telkens beneden normaal geweest, misschien wel ruim beneden normaal.
Niets meer, niets minder.

Daarmee is niet gezegd dat na een volgende zeer warme april geen zeer warme zomer kan volgen.

Er is, om precies te zijn, uitsluitend gezegd dat zeer warme zomers zeer zeldzaam zijn.
Het blijkt trouwens ook dat alle jaartallen die met '190' beginnen nooit een zeer warme zomer kunnen opleveren Afbeelding

Dick
Berichten: 2999
Lid geworden op: 31-05-1994

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Dick » 25-05-2012 18:46

Volgens mij moet je erg oppassen met al die statistiek, voor je het weet verzuip je in een moeras van getallen. Het weer heeft geen geheugen, soms heeft een warme zomer een flinke aanloop en / of een stevige nasleep. De legendarische zomers van 1947, 1959 en 1976 zijn daar een voorbeeld van. In 1982 was het eind mei, begin juni al volop zomers, een jaar later liepen eind mei nog in de winterjas, maar kwam het helemaal goed met de zomer. En zo kun je al rondneuzend allerlei verbanden leggen of juist niet!

Oud-forumlid
Berichten: 7686

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Oud-forumlid » 25-05-2012 21:21

Remko schreef:Leg het aub nog maar eens precies uit dan!


Remko,
Ik hoop dat je beseft dat het klein gedrukte zinnetje je eigen reactie is op mij destijds? Ik mag je bijdragen namelijk erg graag. http://forum.vwkweb.nl/viewtopic.php?f= ... jes#p94136

Leuk van je broer en ik zou zeker met een gelijk getitelde willen discussiëren, maar ik ga er vanuit dat jij niet per se ook gepromoveerd hoeft te zijn om dat te kunnen.

Neem nu deze deze serie feb en opvolgende aprilmaanden. Uiteraard fictieve getallen, maar je vraagt een voorbeeld! Als dit patroon zich 120 jaar zou voortzetten is de kans echt groot dat na een koude februari een koude april komt. Iedere negatieve februari is het namelijk prijs en bij deze variatie en een steekproef van 30 jaar echt significant. De correlatie tussen de twee maanden nadert echter de nul. Hoop dat je nu ziet wat ik bedoel. Misschien kan je het eens voor de klas uitleggen.

feb april
-3 6
5 7
4 7
6 7
4 8
5 9
7 6
-5 7
2 8
3 15
2 12
-2 8

Oud-forumlid
Berichten: 7686

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Oud-forumlid » 25-05-2012 21:46

Remko schreef:
John schreef:Er is geen oorzakelijk verband tussen bijvoorbeeld top 5 noteringen warmste aprilmaanden en de daarop volgende zomer die dan weinig buitensporigs laat zien qua zomerwarmte.
Voorbeelden: 1987, 1993, 2007, 2009, 2011.

Ik denk dat Spike het ook niet heeft over een oorzakelijk verband.
Hij stelt gewoon vast, zoals wij allen, dat nu toe de ervaring is geweest dat een zeer warme april niet gevolgd is door een (zeer) warme zomer. Misschien is het aantal zomerse dagen na genoemde aprilmaanden in de zomer ook telkens beneden normaal geweest, misschien wel ruim beneden normaal.
Niets meer, niets minder.

Daarmee is niet gezegd dat na een volgende zeer warme april geen zeer warme zomer kan volgen.

Er is, om precies te zijn, uitsluitend gezegd dat zeer warme zomers zeer zeldzaam zijn.
Het blijkt trouwens ook dat alle jaartallen die met '190' beginnen nooit een zeer warme zomer kunnen opleveren Afbeelding


Ja, in de vijf genoemde jaren van John was het april die extreem was. Nu zijn dat maart en in mindere mate ook mei. Heb het inderdaad alleen over een constatering dat de zomer erna meestal geen hoogvlieger is na lang aanhoudende warmte in het voorjaar, waartoe ook 2012 gerekend kan gaan worden. En dat in combinatie met een licht stijgende tak van de 11 jarige zonnecyclus met minder ADS dagen is de kans op een koelere zomer toch weer wat groter dan een warme of zeer warme zomer. Tevens is 2012 een even jaar, dus nog een wat extra kansje op een minder warme zomer. Uitzonderingen als 1994, 2006 en 2010 kan altijd, maar als je daar tegenover alle even-zomers zet die wel koel waren .... Afbeelding

Richard
Berichten: 4795
Lid geworden op: 01-01-1994

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Richard » 26-05-2012 00:16

Spike schreef:Toch Richard is het ook nuttig te kijken naar de warmtegolf die nu onverwachts toch gestalte heeft gekregen. Tot in de volgende week temps tussen 20-25 graden. Ook in maart een voor maartse begrippen warmtegolf. Meestal leiden warmtegolven in het voorjaar zelden tot een erg warme zomer. Voorbeelden hoef ik niet meer te noemen. Dacht sowieso al aan een normale tot koele zomer maar nu helemaal. Geen hete toestanden, geen hittegolf.

Toch gaat het dit jaar anders volgens mij, en met mijn eerdere zomerverwachting zit ik tot nu toe redelijk goed.Afbeelding

schreef:Allereerst zijn de warmteminnaars al in maart aan hun trekken gekomen, en deze zullen tot in mei moeten wachten op de volgende 20 plussers (let wel, meervoud, dus die ene dag 30 april telt niet mee Afbeelding).
De 2e helft van mei kon wel eens een (bijna) hittegolf laten zien (3 dagen boven de 28, 1 boven de 25 en 1 van bijna 25 graden, dat is toch bijna Afbeelding), waarna er vervolgens in juni zo vanaf de 10e ongeveer onze regenliefhebber(s) (geniet ervan Spike Afbeelding )hun geluk niet op zullen kunnen, dit zet zich voort gedurende het grootste deel van juli.
Helaas wordt hun geluk in augustus danig afgestraft, met temperaturen die voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis de 39 graden gaan overschrijden. En daarna... tja, dat zien we dan wel weer want dan is het immers al herfst en daar gaat het hier niet over.
Meest onweersrijke periode : 25 mei - 10 juni. (dit kwam wellicht 'iets' eerder, afgelopen week ?)
25 juli 2019 : Warnsveld is niet meer. Gilze-Rijen 40,7 maar voor hoe lang. 1 dag of 75 jaar of...
Dit is de dag waarvan we wisten dat die zou komen... Toch ?

Oud-forumlid
Berichten: 7686

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Oud-forumlid » 26-05-2012 07:20

Heb je de nieuwe pluim al gezien? We duiken over een paar dagen echt de koelte in. Afbeelding

Oud-forumlid
Berichten: 7686

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Oud-forumlid » 26-05-2012 09:32

Spike schreef:Heb je de nieuwe pluim al gezien? We duiken over een paar dagen echt de koelte in. Afbeelding


Wat die koelere zomer betreft: is het niet zo dat de wens de vader van de gedachte is?

Oud-forumlid
Berichten: 1828

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Oud-forumlid » 26-05-2012 12:06

edwin schreef:
Remko schreef:Leg het aub nog maar eens precies uit dan!


Remko,
Ik hoop dat je beseft dat het klein gedrukte zinnetje je eigen reactie is op mij destijds? Ik mag je bijdragen namelijk erg graag. http://forum.vwkweb.nl/viewtopic.php?f= ... jes#p94136

Leuk van je broer en ik zou zeker met een gelijk getitelde willen discussiëren, maar ik ga uit dat jij niet per se ook gepromoveerd hoeft te zijn om dat te kunnen.

Neem nu deze deze serie feb en opvolgende aprilmaanden. Uiteraard fictieve getallen, maar je vraagt een voorbeeld! Als dit patroon zich 120 jaar zou voortzetten is de kans echt groot dat na een koude februari een koude april komt. Iedere negatieve februari is het namelijk prijs en bij deze variatie en een steekproef van 30 jaar echt significant. De correlatie tussen de twee maanden nadert echter de nul. Hoop dat je nu ziet wat ik bedoel. Misschien kan je het eens voor de klas uitleggen.

feb april
-3 6
5 7
4 7
6 7
4 8
5 9
7 6
-5 7
2 8
3 15
2 12
-2 8

Dank Afbeelding En ja, ik herinnerde me de discussie en zocht 'm ook weer even op Afbeelding
Ik ga er dit (lange) weekeinde ff mee aan de slag. Excel openen enzo.

In het algemeen gesproken ben ik nogal hardnekkig met de volgende aannamen/methodieken:
- Als ergens in een hoop data één of ander verband wordt gevonden, wil ik daar ook gelijk een (fysische) verklaring bij;
- Ik ben me er altijd van bewust dat je in een hoop data altijd correlaties kan vinden, zodat het louter zoeken van een correlatie om de correlatie methodisch oneigenlijk is;
- Klimaatreeksen zijn hoofdzakelijk toevalsreeksen, soms - zoals thans - opgeteld bij een eenvoudige trend.

Het lijkt me mogelijk dat 95% van de data niet correleren en 5% en wel juist de extremen volmaakt correleren en ook dat deze situatie statistisch significant tot op een behoorlijk niveau kan zijn. In die zin kan je gelijk hebben. In dit soort situaties evenwel EIS ik een fysische verklaring, anders geloof ik helemaal niks. Omdat jaren die beginnen met '190', '192', '195' en '196' anders even sterke data vormen.
(over scepticisme gesproken Afbeelding )

Sebastiaan
Berichten: 6148
Lid geworden op: 01-01-1978

Re: De zomer van 2012!

Bericht door Sebastiaan » 26-05-2012 12:25

Remko. In de natuurkunde is het toch heel normaal dat er iets geconstateerd wordt, zonder dat men het bewijs heeft en/of begrijpt waar het vandaan komt? Ik dacht dat ze bijv. al eens berekend hadden dat er een bepaald elementair deeltje moest zijn, maar dat ze die niet konden vinden (? ik ben leek op dat gebied).

Plaats reactie